Hirdetés

üzenetek

hozzászólások


Somatom
(PH! kedvence)
Blog

Még egy kérdés jutott eszembe. Szabályosan halad a robotkamion. Féktávon belül, szabálytalanul elékerül három bringás. A jobbos manőver útjában egy szabályosan álló kislány, a balos manőver útjában egy szintén szabályosan álló néni van. Hogy dönt a robot? Három szabálytalan embert gázol el, egy ártatlan kislányt, vagy egy ártatlan nénit?


MaCS_70
(PH! kedvence)

Rossz látási viszonyok között valóban kevesebb a tapasztalat, de könnyen lehet, pont ilyen körülmények között lesz sokkal jobb a robot. A táblákra nem tudok mit mondani, de ott a tervek szerint eleve nem csak vizuális észlelés lenne, hanem térképalapú is. Én eddig csak egy táblafelismerő rendszert láttam személyesen, az speciel esőben hibátlanul működött.

Az akadályokat viszont korlátozott látási viszonyok között a LIDAR / Radar rendszerek jobban látják, mint az ember.

A fizikai akadályok elhárítására (mint pl. a hó a tetőn) nem kell sofőr, ugyanakkor az sem biztos, hogy egy sofőr ezeket mindig meg tudná oldani. Biztosan lesznek ilyesmivel is problémák, de messze nem ezek a legnagyobbak.

Még nagyon-sok évnek kell eltelnie addig, amíg odáig eljuthatunk, hogy ténylegesen emberek nélkül közlekedjenek járművek, és ezt a helyzetet sok millió olyan kilométer fogja megelőzni, amikor egyszerre lesz robot és ember sok millió jármű volánjánál. Nem egyszerre kell megoldani ezeket a problémákat, bőven lesz alkalom a technika és a kapcsolódó infrastruktúra fejlesztésére is.

Persze sosem lesz tökéletes a rendszer, de a jelenleginél csak jobb lehet.

MaCS


MaCS_70
(PH! kedvence)

Ez tipikusan az a kérdés, amikor olyan elvárásokat támasztunk a robottal szemben, amiket az ember sem tud megoldani.

A felvázolt helyzetben nem tudom, hogy hogyan döntene a robot. Vélhetően azt a megoldást választaná, ahol kevesebb embert érintene baleset, azon belül meg enyhébb következményekkel. Nem lesz tökéletes, de fejlődni fog.

Csakhogy az ember meg jellemzően sehogy sem dönt, ha pedig mégis, akkor jellemzően rosszul. Eleve 1-2 másodperccel a veszélyhelyzet beálltát követően az ember nem csinál SEMMIT. Ezután pedig még a legrutinosabb vezetők is általában reflexből beleállnak a fékbe, jó esetben a szabad terület felé kormányoznak, de ez már elég ritka. Olyan, hogy valaki döntsön a néni és a kislány között, legfeljebb a filmekben fordul elő, a valóság sokkal prózaibb. A valóságban megtörtént balesetek nagyon kis részénél utal bármi is arra, hogy ott a vezető tudatosan hozott volna döntést, pláne összetett döntést. Egészen egyszerűen ilyenek az agyunk korlátai: szimplán meghaladja a képességeinket a járművezetés.

Még szimulátoros kísérletekben is, ahol:
- profi vezetők vezettek,
- felelősség, stressz nélkül,
- TUDVA, hogy valami történni fog,
10-15 perc eseménytelen vezetés után már szó nem volt tudatos döntéshozatalról, jó esetben a begyakorolt manővert tudták végrehajtani, másodpercenként jó esetben egy korrekcióval.

Sajnos ez van: a robot SOKKAL TÖBB információt dolgoz fel, SOKKAL GYORSABBAN (emberi viszonylatban késedelem nélkül), és SOKKAL JOBBAN tudja a fizikát, mint mi.

MaCS


Somatom
(PH! kedvence)
Blog

"Ez tipikusan az a kérdés, amikor olyan elvárásokat támasztunk a robottal szemben, amiket az ember sem tud megoldani."

Pontosan. Hiszen épp ez a cél. Ha csak annyira képes, mint egy ember, akkor fölösleges az egész robotosdi. Én csak azt tudom, hogy mit tenne egy kamionos. Kisbuszig bezárólag csont nélkül letarolná a szabálytalanul elé kerülő akadályt. Attól ugyanis neki nem lesz baja. Azt viszont nem kockáztatná, hogy egy esetleges borulásnál nyakába kapja a rakományt. Arról nem is szólva, hogy a kislány, vagy a néni elütése után a három bringás csendben elkerekezne, a kamionos meg menne a sittre, mert utólag nem tudná bizonyítani az igazát. Én is a saját bőrömön tanultam meg, hogy sosem szabad hagyni, hogy a vétkes jármű sérülés nélkül továbbmehessen. Persze, ezt nem tanítják a robotsuliban. :)

[ Szerkesztve ]


GAI
(senior tag)
Blog

ezt a helyzetet sok millió olyan kilométer fogja megelőzni, amikor egyszerre lesz robot és ember sok millió jármű volánjánál

Na, én pont ettől az állapottól tartanék a legjobban. Amikor már lesznek "90%-ban önvezető" autók, amikhez azért még kell sofőr, akinek elvileg figyelni kéne. De amikor az esetek 90%-ában az autó magát vezeti, akkor az emberi sofőr ellustul, és biztosan nem az utat fogja nézni, hanem telefonál/beszélget/olvas/alszik. Aztán amikor az automata egyszer csak megoldhatatlan feladattal találja magát szembe, és besír, hogy kedves sofőr, most azonnal vedd át a vezetést, akkor garantált lesz a csatt. Ilyet már akár most is láthatunk (Tesla autopilot által szalagkorlátba vagy pótkocsiba vezetett autó), de ha ezek a rendszerek elterjednek, akkor még több lesz belőle. Én személy szerint csak 100%-ban önvezető autót engednék forgalomba, ahol az emberi sofőrnek semmilyen felelőssége nem szabad hogy legyen, akár még kormány se legyen benne! Amíg nincs olyan szinten a technika, hogy mindent képes kezelni, addig mezei átlagos felhasználó kezébe nem adnám, mert onnantól a 90%-ban önvezetünk, 10%-ban meghalunk időszak fog jönni.

[ Szerkesztve ]


Somatom
(PH! kedvence)
Blog

Igen, ez is benne van a pakliban. Meg még millió más dolog. Pl. hány koccolt autót lehet látni a városokban? Ezzel a szituval mi lesz? Mész az autódhoz, puff, meg van bökve. Jobb esetben elérhető a bűnös. De, egy-két szenzor "lekonyult", ezért a robot letilt. Egy normál autóval még vígan tovább lehetne menni, a robotautóhoz meg lehet trélert hívni. Te meg ott állsz egy teli bevásárlókocsival, meg egy-két kölökkel. Biztosan imádnád a robottechnikát.


moleculez
(PH! addikt)
Blog

Lesz/van helyette kutatás + fejlesztés.


MaCS_70
(PH! kedvence)

Tehát Te is ki szeretnéd hagyni a fejlesztés egy szakaszát, és egyből a végeredményt kéred.

Ez nem fog menni, de ne is baj.

Az az állapot, amitől tartasz, folyamatosan fog kialakulni és fejlődni, ráadásul az Általad említett állapot, ami miatt aggódsz, már eleve a mainál sokkal biztonságosabb helyzetet fog jelenteni.

Ez az emberi vezetőre váltás meg eleve nem úgy történik már most sem, mint ahogy leírod, hanem úgy, hogy a rendszer proaktívan szól, hogy át kéne venni tőle a vezetést, nem pedig azonnali beavatkozást igénylő helyzetben -- amiben eleve jobb, mint az ember.

De ismétlem: biztosan lesz ebből fakadó baleset is. Csak egy ilyen balesetre nagyon sok olyan meg nem történt baleset esik, amit a robot előzött meg.

MaCS


GAI
(senior tag)
Blog

A fejlesztést nyilván nem lehet kihagyni, de a gyári tesztmérnökökkel teszteljék, ne az end user-ekkel... Az emberi természet olyan, hogy hiába van előírva, hogy figyelned kell, ha az autótól azt szokod meg, hogy magától megy, akkor nem fogsz figyelni, és ha egyszer mégis át kell venni az irányítást, akkor garantált a baleset. Amikor már a sima sávtartó asszisztensnél is inkább a kormányra kötik a kólásdobozt, hogy átverjék az autót, és ne kelljen tartani a kormányt, akkor azt hiszem borítékolható, hogy ez be fog következni a nem 100%-ban önvezető autóknál is.


csongi
(PH! kedvence)
Blog

Szerintem ez is jobban fog szintekre oszlani a jövőbe.
A sofőr nélküli taxi xFt/km lesz. A Sofőrős meg xx FT.
A vezetővel rendelt kocsinál a csomagpakolás és egyéb szolgáltatás lesz feláras.
Itt is egy magasabb szintet kell majd megugrani aki sofőr akar lenni. :)
Az olcsó szolgáltatás meg vezető nélküli lesz.
De pl egy taxis vállalkozónak lehet több autója is,
De minden taxisnak lehet egy saját autója, csak nem ül benne.
Érdekesen alakulhat a jövő... :)


Somatom
(PH! kedvence)
Blog

Miért lenne olcsóbb a vezető nélküli taxi? Szted az önvezető autó ugyanannyiba fog kerülni, mint a humán sofőrös? A fenntartása ugyanannyi lesz? Több mütyűr, több hibaforrás, nagyobb szakértelem a javításnál. Ezek mind árnövelő tényezők. Az irányító háttérrendszer kiépítését és működtetését ugyan miből fogják finanszírozni?


csongi
(PH! kedvence)
Blog

Azért lesz olcsóbb a "vezető" nélküli, mert egy emberrel kevesebb költsége lesz a "vezetővel"( pontosabban fogalmazva, járműhöz rendelt alkalmazottal) rendelkező járműhöz képest.
Arról az állapotról beszélek, mikor már nem opció lesz az önvezető jármű hanem alapból ezek lesznek kaphatóak.
Persze sok sok jogi szabályozás és egyéb fogja ezt az állapotot megelőzni, de jelen állás szerint pár 10 év és általánosnak lesz mondható a jobbléti társadalmú országokban.


Chaser
(Jómunkásember)
Blog

idővel biztos olcsóbb lesz, gondolom néhány modell lesz forgalomban, így a szervizelésük idő után csukott szemmel is megy a szervizeknek - az sincs kizárva, h azt is automatizálják idővel -
persze kifejleszteni pénz mint mindent, de ha idővel terjed és egyre kevesebb "ember taxis" marad, egyre nagyobb szelet jut nekik, idővel biztosan drágább lesz az "ember taxi", nekem mondjuk azzal nincs bajom, magával az ember vezette járművekkel van ( : nap mint nap bebizonyosodik, h az emberek zöme teljesen alkalmatlan vezetésre, jó lenne ha végleg eltűnnének egyszer az utakról, részemről legalábbis


MaCS_70
(PH! kedvence)

Nyilván a mérnökös tesztelés az első lépcső, akkor lehet kiengedni valamit a forgalomba, amikor elér egy szintet.

A mai világban azonban teljesen irreális elvárás az, hogy minden azonnal legyen kész. Túl összetett rendszerekről van szó, amiket ha csak házon belül engednénk tesztelni, konkrétan soha nem készülnének el.
Lehet ez ellen tiltakozni, csak éppen értelmetlen.

Ezt csinálja a Tesla, az Autopilot egy nagy bétateszt, átütő sikerrel.
Volt egy halálos baleset, egyértelműen emberi hibából, és ki tudja, hány "elmaradt" haláleset.

MaCS


csongi
(PH! kedvence)
Blog

Legalabbis a volan mogul. :).
Vegig dolgozhatnam az utat, es nem kellene este xarakodnom a sok papirmunkaval.
De jo lenne.... :) egy csomo idom szabadulna fel.
Persze van ennek hatul utoje is. Akkor a motorozasrol is le kellene mondanom. ? :)


Somatom
(PH! kedvence)
Blog

Ezt most is megteheted. Hívsz egy pótsofőrt.


csongi
(PH! kedvence)
Blog

Ezert lesznek olcsobbak az onvezetok :).
Ember helyett, embert tenni a volan moge, ugyan az a riziko faktor, es ugyan ugy noveli a koltseget.
Sajnos az automatizacio ki fogja szoritani az emebert ezekrol a helyekrol is.
Ez van, a fejlodesunk resze jelenleg.


Somatom
(PH! kedvence)
Blog

Sztem nem lesznek olcsóbbak. A pótsofőr plusz költségét csak akkor fizeted, ha épp szükséged van a szolgáltatásra. Az önvezető autó plusz költségei benne lesznek az autó, meg a szervíz árában és a központi irányítórendszer igénybevételi díjában.

[ Szerkesztve ]


csongi
(PH! kedvence)
Blog

Meglatjuk melyik elmelet lesz ervenyben. :)


Chaser
(Jómunkásember)
Blog

ha rajtam múlna igen, akkor is ha dögöljek meg ( :
amennyiben lennének önvezető járművek, én úgy tüntetném el az embereket a volán mögül, h öröm lenne nézni
aki motorozna, autózna, menjen sport pályára, aztán ott élje ki magát, a közlekedők talán 1-20%-a az aki tényleg tud vezetni és az alapvető szabályokat betartja, a többinek nem sikerül
részemről addig is lekorlátoznám, 20 év alatt nincs jogsi, meg 65 fölött sem


MaCS_70
(PH! kedvence)

Én aztán a biztonságnácik csapatában játszom, de ez még nekem is erős.

Azt, hogy 20 év alatt ne adjanak ki jogosítványt, még akár el is fogadom -- de 65 fölött miért ne? Az évek száma baromira nem egy az egyben korrelál a vezetési képességekkel!!!

Valamint felhívnám a figyelmedet arra, hogy a motorosok többsége (még ha szeret is motorozni), nem az élvezet kedvéért nem autózik, hanem mert a motor praktikusabb. Mégis mi a fenét csináljon a versenypályán az, aki motorjával közlekedni szeretne, amivel mellesleg egy autó által elfoglalt terület kb. harmadát-negyedét foglalja el az úton és parkoláskor???

MaCS


Chaser
(Jómunkásember)
Blog

a reflexek idővel lassulnak, ha rajtam múlna 65 év felett nem lenne autós, ennyi, ahogy 20 év alatt sem - tudnék elég sokat mesélni arról, papi/mami ilyen kor felett mit produkált le vezetés címszó alatt, persze vannak kivételek -
amikor már tömegesen elterjedt önvezető járművekről beszélünk, aki motorral járt dolgozni nyilván azzal fog, v tömegközlekedéssel, sztem ez egész egyszerű


Ghoosty
(őstag)

Ez a vita már párszor lezajlott itt a PH-n.

Jelenleg az egyetlen forgalomban lévő önvezető autó a Tesla. (a maga korlátaival) Ha felmész a honlapjukra, akkor láthatod, hogy az önvezető extra kérése kb 2 millió HUF, így a teljes ára 20 millió alatt van. (Model S)
Ha utólag szerelteted be, akkor 2,5 millió HUF.
Ebből azért lehet következtetni, hogy nem egy extrém költséges dologról beszélünk. Ha évente egy az egyben cserélni kéne, akkor is olcsóbb lenne, mint a legolcsóbb sofőr.


MaCS_70
(PH! kedvence)

Szerencsére nem Rajtad múlik.

Gyanú, hogy némileg több adat áll rendelkezésemre, mint Neked.

Semmilyen drasztikus változás nem történik az ember 65. születésnapján, legfeljebb a vércukor-, esetleg váralkoholszintje emelkedik meg ideiglenesen.

Sok 80 éves jobban vezet és alkalmasabb a vezetésre, mint egy csomó 50 éves. Nem életkorhoz, hanem alkalmassághoz kell kötni a vezetési jogosultságot, aminek megvan a maga rendszere, és el is látja a feladatát -- persze lehetne következetesebb is.

Amivel a legnagyobb gond van, az a mentális alkalmasság, és első sorban ez sem az idős emberekre vonatkozik.

MaCS

üzenetek