üzenetek

hozzászólások


Sinisi
(őstag)

Az ha egy szervnek kb. korlátaln (felügyelet nélküli) hatáskört adnak, hát finoman fogalmazva nem tudom, hogy mennyire igazolható lépés (még ha egyelőre csak elméletben is a tervek mezején mozgunk)... Esetleg ki lehetne bővíteni egy már a szervezeti hierarchiában létező (és kontroll alatt is álló) szinten viszonyalg elkülönített szervezeti egységet...


dajkopali
(HÁZIGAZDA)
Blog

ebből a tervezetből még nem látszik a kontroll szintje
ugye, jelenleg az USA-ban a titkosszolgálatok is valamiféle "területen kívüliséget" élveznek a széles hatáskört adó terrorellenes törvények miatt, hiába a parlamenti felügyelet, az gyakorlatilag csak papíron létezik
ha eltolnák a katonai felügyelet irányába, az hasonló lenne, hiszen a hadsereg minden országban, így az USA-ban is "állam az államban", hiába a civil felügyelet


Kopi31415
(PH! félisten)
Blog

Javaslom szervezzék ki az egészet Indiába. Vagy ha már most a főni úgyis velük van jóban, az oroszokhoz.


Sinisi
(őstag)

Hát igen, a "nép" által, a nép érdekében gyakorolt kontroll nagyon ingoványos terület. Mint ahogy írod ha papíron létezik is az elszámoltathatóság az még nem jelenti a gyakorlatban történő tényleges megvalósulását. Igy jobban belegondolva a cikkben lévő "új" területi egységgel (ha megvalósul ez az elkülönülése) "csak" egyel árnyalódna a homályzóna... és gondolom most azon megy a hajcihő, hogy "ki/kik" kaparintsa/ák meg a terület irányítását (azt is valószínűsítem, hogy a versenybe a színen már jelenlévők is igyekeznek beleszólni).


milangfx
(őstag)

"a nemzetbiztonsági szervek számára felállított csekély számú korlátozás sem lenne érvényes rájuk"

Ezek a korlátozások eddig is csak papíron léteztek.

"egy specializált védelmi szervezetnek nagyobbak lehetnek az esélyei a sikerre: példaként hozzák, hogy egy hírszerzésre szakosodott állami szerv nem tudja pl. a terroristák pénzforrásait elzárni vagy toborzó akcióit szétrombolni, de egy speciális ügynökség képes lehet erre."

Ilyen feladatokra még mindig a 4chan a legalkalmasabb. :DDD


bambano
(Jómunkásember)
Blog

ha az oroszoknak szerveznék ki, az példátlan közgazdasági hatékonyságot eredményezhetne...
ülnének egy szobában a támadó meg a védő oldal főnökei egymással szemben.
- te, viktor viktorovics, átküldenéd az ehavi támadási terveteket?
- tessék, fjodor fjodorovics.
- oké, akkor itt van 20 támadás a tervben, ebből 16-ot megfogunk, 4-et beengedünk. mi lejelentjük ezt a 16-ot, hogy elkaptuk, ti csak arra a négyre feküdtök rá...

[ Szerkesztve ]


gabor7th
(őstag)

Ez a szervezet gondolom inkább támad, meg visszatámad majd, minthogy megakadályoz dolgokat. Vagyis továbbra sincs hatékony megoldás. Itt egy link arról, hogy hogyan lopnak el amerikai üzleti titkokat a kínaik és ezeket felhasználva, hogy csinálnak ebből ők üzletet, úgy hogy akár az eredeti céget amitől loptak tönkreteszik. Szóval úgy tűnik, hogy a digitális gazdaság sokszor inkább az ellenség versenyképességét segíti, amiről nem nagyon esik szó.

https://www.youtube.com/watch?v=eNobp7OnlJw

[ Szerkesztve ]


Cifu
(PH! nagyúr)
Blog

Ez egy médiahecc ebből a szempontból. Nem felügyelet nélküli, és eleve korlátozás alá esik abból a szempontból, hogy első sorban ellenséges országok / szervezetek elleni tevékenység a feladatuk.

Amiről itt szó van az az, hogy nem tagozódik be más minisztérium illetve haderőnem alá, hanem új fegyvernem lesz ( a Légierő, Hadsereg és a félig-meddig egy vezetés alá tartozó Haditengerészet illetve Tengerészgyalogság mellett), nem kell közvetlenül a szervezeten belüli pénzügyi / döntéshozói rendszerben megküzdeni a saját erőforrásaikért a védelmi minisztériumon és az NSA-n belül.

Egy másik ilyen is jelenleg zajlik (illetve ahogy kinéz, azt elkaszálták), ugyanis egy független "Space Corps"-ot is létre akartak hozni (jelenleg a légierő alá tartozik alapvetően (US Air Force Space Command), de vannak független US NAVY műholdak is).

Mindkét esetben (számítástechnikai-hadviselés és Űr-hadviselés haderőnem) a saját és független szervezetért kampányolók azt szeretnék, hogy ne a már létező haderőnemi parancsoki láncba tagozódjanak be (illetve most ott vannak félig-meddig, a kibervédelem az NSA alatt, az űr-hadviselés a légierő alatt), hanem egy független, új haderőnemként (ami többek között azt jelenti, hogy a vezetőik hirtelen rakéta sebességgel léphetnek előre a hierarchiában).

Szóval az, hogy a médiában mit olvasol róla, az esetek 95%-ban félrevezető.

Itt nem az a lényege, hogy "felügyelet nélküli" lenne adott esetben a kiber-haderő, ez alapvetően egy politikai nézőpontból mantrázott vélemény, amely első sorban azok szájából hangzik el, akik szeretnék, hogy inkább maradjon betagozódva valamelyik fegyvernem / minisztérium illetve adott esetben az NSA alá.

Érdeke és ellenérdekek. Csakhogy ez most legkevésbé sem arról szól, hogy a Facebook felhasználódat ki fogja vizsgálni... :DDD

[ Szerkesztve ]


Sinisi
(őstag)

:R


dajkopali
(HÁZIGAZDA)
Blog

"Itt nem az a lényege, hogy "felügyelet nélküli" lenne adott esetben a kiber-haderő, ez alapvetően egy politikai nézőpontból mantrázott vélemény,"
általában nem kérdezek rá arra, amit írsz, de itt most vitatkoznék
ezeknél a szervezeteknél csak politikai vélemény van, hiszen a politika hozza őket létre, ők tartják fenn (igaz, egy idő után önjáróak, önálló politikai tényezők lesznek)
a felügyelet hatékonyságát meg aztán neked pláne nem kell bemutatni


Massmurderer
(senior tag)

Ha sokáig az az idétlen lesz az usa elnöke,kitör a 3. világháború is


Cifu
(PH! nagyúr)
Blog

Örülök annak, ha vitatkozol! :)

A te meglátásod szerint ez politikai hozza őket létre, tartja fent. Csakhogy az én meglátásom szerint ma már nem lehet kiber-hadviselés nélkül egy ország katonai erejét elképzelni. Nagyon is jól példák vannak arra, mire képesek a kiber-hadtestek, sokszor többet érnek el, mint a "hagyományos" haderő képes lenne azzal, hogy felvonul pár hadihajó (pl. US NAVY által Észak-Korea partjainál), vagy egy felvonulás, ahol megmutogathatjuk a fegyvereinket (pl.: Irán vagy Észak-Koreai katonai erőmutogatásai), esetleg pár rakétakísérlet (legyen az bármelyik ország).

Amíg ennyire sérülékeny infrastruktúrát építenek a civil / kettős célú ipari cégek, addig nagyon nehéz lesz kiberhaderő nélkül hatékony hadviselést folytatni - mert a saját infrastruktúrát védeni kell, az ellenségét pedig rombolni, drága fegyverek alkalmazása nélkül.

Persze, meg lehet próbálni, egy-egy esetben be is válhat, de pont egy Egyesült Államok nem engedheti meg magának, hogy ilyen téren lemaradjon. Márpedig a jelek szerint ha nem is maradt nagyon le, valahogy kevésbé látszik az erő az esetükben. Erre egy hírszerző ügyekben némileg otthonosabban mozgó illető erre azt mondta, hogy ahol jól dolgoznak, ott semmiféle hírt nem fogsz hallani - pont ez mutatja, hogy mennyire jók.

Itt most a kiber- (és a lent említett űr-) haderőnem vitája valahol arról szól, hogy ne kelljen megküzdeniük a "saját" anya-szervezetük saját bürokráciájával. Valahogy így jött létre a független Amerikai Légierő (USAF) is az Amerikai Hadsereg Légierejéből (US Army Air Forces - USAAF) 1947-ben. Hogy aztán meghatározzák, hogy melyik haderő milyen fegyvereket kaphat és milyeneket nem (pl. az US ARMY nem rendelkezhet merev-szárnyú repülőgéppel, csak forgószárnyassal, vagyis helikopterrel).

Nyilván a politika is tényező ebben a vitában, de ahogy én olvasgatom a külföldi oldalakat, nekem az jön le, hogy mind a kiber-haderő, mind az űr-haderő vitája valahol arról szól, hogy az adott egységek befolyásosabb emberei igyekeznek függetleníteni a saját csoportjukat és nem akarnak az anya-egységhez tartozni. Az egész persze innentől kezdve lobby-k harca egymás ellen, ahol sokszor azért gáncsolják egymást, mert így máshol hasznot húzhatnak belőle. Persze ha innen nézed, akkor ez politikai sz@rkeverés és nem több.


dajkopali
(HÁZIGAZDA)
Blog

mindig is nagyon érzékeny voltál - szerintem nagyon helyesen - a lobbiharcokra, legyen szó űrkutatásról, vagy hadi ügyekről
és nagyon jól látod ezek hatásait
én viszont a felügyeletre vagyok érzékeny - itt igazából csak egy hírügynökség tudósítását fordítottam le, annyi magánvéleménnyel a kommentekben, hogy újabb komoly probléma léphet fel: a titkosszolgálatok még úgy-ahogy felügyeltek (nem nagyon, tudjuk), de a hadsereg teljesen önálló entitás - nemcsak az USA-ban
ez lehet jó, lehet semleges, lehet rossz, az adott országtól függ


Cifu
(PH! nagyúr)
Blog

A hadseregek nem felügyelet nélküli szervezetek. Eleve a védelmi minisztérium alá tartoznak, közvetve / közvetlenül pedig az elnök alá. Voltak már túlkapások hadseregek részéről, vitán felül áll (most soroljuk a példákat? Tonkin-öböltől kezdve a Csecsenföldön át Tibetig - sorolni is napestig lehetne...). De ezeket mindig az adott ország vezetése jóváhagyta.

Igen, már sejtem a reakciót - innen nézve az ország vezetését tekintve lehetnek kérdések, de ez nem a kiber-haderő, hanem az ország vezetésének felügyeletére vonatkozó kérdés...

[ Szerkesztve ]


dajkopali
(HÁZIGAZDA)
Blog

igen, jól sejtetted :)


Cifu
(PH! nagyúr)
Blog

Tippeltem. :)

Alapvetően egyébként azon is érdemes elgondolkozni, hogy az NSA eredendően hírszerző szervezet. Itt viszont most kifejezetten katonai célú alkalmazásról van (lenne) szó, és ez már kívül esik az eredeti feladatkörén. Ez is egy indok, hogy miért kerüljön kvázi külön haderőnemként képbe (és persze arra is rámutat, hogy miért nem szeretné az NSA, ha kiszerveznék alóla a katonai feladatokat - sokkal több és nagyobb erőforrásokat és egyben hatalmat jelent az, hogy a szervezetén belül van ez a csoport).

Egyébként innen nézve ez lehet, hogy pont jobb rálátását adna a működésére. Az NSA-t alapvetően mély titoktartás óvja, sokkal kevésbé látni bele a működésébe, mint bármelyik fegyvernem működésébe. Szóval legalábbis a katonai alkalmazás terén én inkább vélem úgy, hogy jobb és hatékonyabb felügyeletet lehet tartani egy katonai szárny felett, mint az NSA felett.

[ Szerkesztve ]


Eugene Roe
(senior tag)
Blog

Szerintem a kíberhadviselésnek nem is feltétlenül a hatásossága a lényeg, hanem az, hogy ez gyakorlatilag egy háborús szint alatti műveletnek számít, mivel a lassú felderíthetőség miatt nem kell azonnali atomcsapástól tartani, mire pedig valószínűsödik az állami befolyás (bebizonyosodni talán sosem fog), addigra lenyugszik mindenki annyira, hogy a diplomáciára támaszkodva rendezzék nézeteltérésüket.

Ezen pedig az sem változtát, hogy a nagyhatalmak sorra bevették a stratégiai dokumentumokba és doktrínákba, hogy kíbertámadás esetén is visszavághatnak hagyományos haderővel.

Megtörténik a baj, ha ügyesek 1-2 nap alatt kiderül, hogy Oroszországból indult, de innentől még hetekbe telik, mire valószínűsödik, hogy nem kína, vagy egy orosz hackercsoport, hanem ténylegesen az orosz állam a támadó. Ez a dolog legnagyobb előnye, szerintem.

[ Szerkesztve ]


Kopi31415
(PH! félisten)
Blog

"Szerintem a kíberhadviselésnek nem is feltétlenül a hatásossága a lényeg, hanem az, hogy ez gyakorlatilag egy háborús szint alatti műveletnek számít, mivel a lassú felderíthetőség miatt nem kell azonnali atomcsapástól tartani, mire pedig valószínűsödik az állami befolyás (bebizonyosodni talán sosem fog), addigra lenyugszik mindenki annyira, hogy a diplomáciára támaszkodva rendezzék nézeteltérésüket."

Hát, szerintem a Stuxnetes mutatvány az konkrét katonai beavatkozással egyenértékű agresszió volt az USA részéről. Az nem igaz, hogy van idő diplomáciai úton elsimítani a problémát, ugyanis az ICBM-et kilöni nem két perc, s nem fél percig utazik a célpontjáig, míg egy kibertámadást a megszervezés után elindítani és célba érni vele annyi, ennyi idő alatt kell reagálni. Plusz nem is kell mögé hadsereg és állam, amelyikkel tárgyalni kell, lehet.


Cifu
(PH! nagyúr)
Blog

"Szerintem a kíberhadviselésnek nem is feltétlenül a hatásossága a lényeg, hanem az, hogy ez gyakorlatilag egy háborús szint alatti műveletnek számít, mivel a lassú felderíthetőség miatt nem kell azonnali atomcsapástól tartani, mire pedig valószínűsödik az állami befolyás (bebizonyosodni talán sosem fog), addigra lenyugszik mindenki annyira, hogy a diplomáciára támaszkodva rendezzék nézeteltérésüket."

Ez eddig így volt, de például a választási versenybe beleszóló kiber-támadások, az Ukrán elektromos hálózatot üzemeltető cég elleni orosz támadás, vagy a Kopi31415 által felhozott Stuxnetes támadás valójában olyan volumenű dolog, ami már messze túl mutat egy politikai ejnye-bejnye szintjén. Eddig még nem robbant ki háború kibertámadás miatt, de mivel kevesebb ez például egy Lockerbie-i légikatasztrófától? Maximum az emberéletekben, de még abban sem biztos.

"Ezen pedig az sem változtát, hogy a nagyhatalmak sorra bevették a stratégiai dokumentumokba és doktrínákba, hogy kíbertámadás esetén is visszavághatnak hagyományos haderővel."

Valószínűleg komoly fordulat is fog bekövetkezni, amikor valaki hagyományos haderővel fog retorziót venni egy kibertámadás miatt. Mert precedens értékű lesz, hogy komoly következményei lesznek a kiber-támadásoknak. Amíg viszont ez nem következik be, addig ez egy ingerküszöb szint alatti hadviselés, kb. a propaganda-hadjáratokhoz hasonlíthatóan.

"Megtörténik a baj, ha ügyesek 1-2 nap alatt kiderül, hogy Oroszországból indult, de innentől még hetekbe telik, mire valószínűsödik, hogy nem kína, vagy egy orosz hackercsoport, hanem ténylegesen az orosz állam a támadó. Ez a dolog legnagyobb előnye, szerintem."

A kiber-hadviselés integrálása a hagyományos hadviselésbe kvázi már itt van a küszöbön, igaz látványosan még nem alkalmazták. Megszüntetni az áramellátást a támadás előtt, esetleg megbénítani az internetet / mobilszolgáltatást ("elsötétítés"), stb...


Cifu
(PH! nagyúr)
Blog

Pontosan ez a kérdés, hogy mikor szakad át egy gát, amely után valóban háborús beavatkozás következik be egy kibertámadásra válaszul....


dajkopali
(HÁZIGAZDA)
Blog

talán viccesnek hangzik a Piszkos tizenkettőre hivatkozni (tudnék komolyabb példákat is hozni, de ez jól hangzik :) ): ha emlékeztek rá, a diverzáns beavatkozás első lépései azok voltak, amiket a főnök folyton memorizáltatott a résztvevőkkel - ahogy egy reguláris támadásnál vagy egy puccs végrehajtásánál vagy egy forradalmi cselekmény elindításánál -, hogy az infrastruktúra kritikus elemeit bénították meg
igen, akkor fel kellett mászni az oszlopra, hogy egy fogóval elvágják a telefonvezetéket - ma már ezt nem feltétlenül így kell


Cifu
(PH! nagyúr)
Blog

A laptop az új fogó. :)


dajkopali
(HÁZIGAZDA)
Blog

:)


Kopi31415
(PH! félisten)
Blog

Mivel egyre jobban kibertérbe költöznek országok infrastruktúrái, így egyre kevésbé tudom a kibertámadásokat nem háborús agressziónak tekinteni.


Cifu
(PH! nagyúr)
Blog

Ebben teljesen egyetértünk, de - javíts ki, ha esetleg tévednék - egyikünk sincs olyan pozícióban, hogy adott esetben a mi kezünkben legyen a döntés. :DDD


Kopi31415
(PH! félisten)
Blog

Nincs twittered?


Cifu
(PH! nagyúr)
Blog

Eddig nem volt. :DDD


Kopi31415
(PH! félisten)
Blog

Pedig a szöszit ismerve te is kirobbanthatsz egy világháborút.


Hieronymus
(fanatikus tag)
Blog

Kicsit vissza kanyarodok.

"Szerintem a kíberhadviselésnek nem is feltétlenül a hatásossága a lényeg, hanem az, hogy ez gyakorlatilag egy háborús szint alatti műveletnek számít, mivel a lassú felderíthetőség miatt nem kell azonnali atomcsapástól tartani"

Nem, ez nem így működik.
A hatásosság elsődleges szempont. Az országot ért támadás felderítésén túl, a támadásban résztvevő eszközök harcképtelenné tétele az elsődleges. cél. Azonnal,
Egy támadás alatt nem vizsgálják, hogy mely állam vagy szervezet áll a támadás hátterében. Az majd a begyűjtött adatokból kiderül, ha kiderül.

A németek is felállították már az első saját egységet. Egyértelműen meghatározva az egység feladatát.


bambano
(Jómunkásember)
Blog

"a támadásban résztvevő eszközök harcképtelenné tétele az elsődleges": sok célja lehet, ez biztosan nem.
miután a kibertámadásokat igen gyakran feltört pc-ken keresztül végzik akár a saját országodból is, így azok harcképtelenné tétele nem lehet cél.

egy cél lehet: a megtámadott infrastruktúra túlélésének a biztosítása.


Hieronymus
(fanatikus tag)
Blog

".....végzik akár a saját országodból is, így azok harcképtelenné tétele nem lehet cél."

Miért nem lehet cél?

A vér Pistike gamer gépe probléma nélkül állítható le. Ha létfontosságú rendszer rendszer esett el és már az is támad, azt minden esetben rendbe kell tenni.

üzenetek