Hirdetés

üzenetek

hozzászólások


-FreaK-
(PH! kedvence)
Blog

Ez szomorú lenne, azért bőven van még mit megfigyelnie :)

Sajnos a JWST-t nem jövőre tolták el, hanem 2021-re, tehát az még odébb van :(


sheratan
(Jómunkásember)
Blog

Az az érdekes nekem, hogy Hubble már mióta fent van, és még mindig működött, szegény Cassini meg pár év után ment aludni :(


hemaka
(PH! nagyúr)

Kár érte, de nagyon sokáig működött. Elég szégyen, hogy ennyi idő alatt nem voltak képesek egy újat is felküldeni.


pelgrim_v1
(kvázi-tag)
Blog

Kár érte

[ Szerkesztve ]


deadelon
(fanatikus tag)

Mi van?az a pár év 13 volt ami jó sok pár,már ha a cassini űrszondára gondoltál.


Tsebacsi
(PH! kedvence)

"No mani, no távcsi" (bocsánat)

Töröltem is a hülyeségem, Cifu megmondta a frankót :K

[ Szerkesztve ]


Cifu
(PH! nagyúr)
Blog

Azért tegyük hozzá, hogy a JWST valójában nem a Hubble helyett érkezik (noha sok helyen ezt írják), lévén elsődlegesen az infravörös tartományban működő érzékelői vannak (a JWST a látható tartományból a narancs-tól a vörösig "lát"), míg ugye a Hubble a látható tartomány mellett az infravörös felső részét és az ultraibolya alsó részén működőkkel bírt.

A HST valódi utódai a földi óriásteleszkópok, mint a 30 méteres teleszkóp (Thirty Meter Telescope), az Extremely Large Telescope, a Giant Magellan Telescope és a többiek.

Igazából azért is nem lesz a HST-nek valódi utódja (noha a HST-vel nagyjából megegyező két KH-12 kémműholdat kapott a NASA ajándékba az NRO-tól, mert ők már modernebb eszközöket használnak), mert nem kifizetődő. Amennyibe a HST került, a javításokkal együtt, abból ma két földi óriásteleszkópot lehetne felhúzni....

[ Szerkesztve ]


-FreaK-
(PH! kedvence)
Blog

Ez mondjuk igaz, nem is igazán értettem miért írják mindig mindenhol, hogy a Hubble utódja. Tőle nem fogunk olyan látványos és szép képeket kapni, mint az "elődtől", persze bőven sok egyebet valszeg igen :)

Mondjuk a nagy földi teleszkópok sem igazán a látható tartományban dolgoznak, nem? Vagy csak nem publikálnak túl sok képet tőlük?
Lehet mondjuk, hogy a tudomány szempontjából már a látható képeknek már nincs is akkor jelentőségük mint korábban.

[ Szerkesztve ]


Astroboy
(senior tag)

Szívem megszakad ezért a különleges és egyedülálló űreszközért, de sajnos mint tudjuk, semmi sem tart örökké..
Üzemidejét jócskán túllépve olyan felvételeket köszönhetünk neki, amelyekről a földi távcsövek csak álmodhatnak. Egyúttal le a kalappal a NASA előtt is, hogy bajban sem engedte el a kezét, sőt! Nyugdíjazás helyett fejlesztették, ami elismerésre méltó hozzáállás.
Ha még repülnének az űrsiklók, azonnal szerveznék a javítást-modernizálást.
Sarkosan fogalmazva a mostani helyzetről elmondható, hogy egy leállított projekt miatt kell megválnia az emberiségnek a "szemétől". :(


MCGaiwer
(PH! addikt)

úgy tudom a Hubble sem készít olyan képeket amiket láttunk, az is utómunka segítségével jön létre.


dabadab
(Jómunkásember)
Blog

Nem elhanyagolható különbség, hogy a Hubble az itt van és ha valami gond van, akkor lehet hozzá szerelőt küldeni - amire kb. a nulladik naptól szükség is volt, mert elrontották a tükre csiszolását. Eddig összesen ötször jártak ott, hogy ezt-azt rendbetegyenek rajta.


Dißnäëß
(senior tag)

Jó volt az a segédtükrös-korrekciós-lencsés-cserés doksi róla :K


Cifu
(PH! nagyúr)
Blog

Dehogynem, a Földi teleszkópoknál inkább az UV tartomány hiányzik a repertoárból, illetve hát az infravörös bizonyos rétegei.

De nagyon szép képeket tudnak csinálni ők is, nézd meg az ESO képeit például.

A HST bizonyos szintig a marketing miatt lett annyira ismert és elismert. Pedig ma már tucatnyi teleszkóp van, amely jobb képeket csinál nála, de a laikusoknak (és itt a laikus médiaszereplőket is ide sorolom) vonzóbb a HST, mert hát a világűrben kering...


Cifu
(PH! nagyúr)
Blog

Ha még repülnének az űrsiklók, azonnal szerveznék a javítást-modernizálást.

Ami óriási hiba lenne... Egyetlen javító-küldetés alsó hangon 1 milliárd dollárba fájna. Annyiba, mint a 30 méteres teleszkóp... Melyik éri meg jobban? Hát nem a HST....


Bici
(PH! félisten)

Urtavcsom mar veteran, eladom a vateran.


deadelon
(fanatikus tag)

:D


karpy
(lelkes újonc)

Azért ez nem ilyen egyszerű döntés. Egy a világűrben keringő teleszkóppal nem versenyezhet egy földi teleszkóp sem, a légköri anomáliák miatt.


Dißnäëß
(senior tag)

2009-ben 1.4 milliárd volt a 30-méteres becsült költségvetése. A javító küldetéseket pedig lehetne SpaceX-el is intézni, ezek csak viszonyításképpen: [link] - nyilván nem egy teljes küldetés költségei, de azért na.


Astroboy
(senior tag)

Ez már künn van, így javítani-fejleszteni csak "olcsóbb" mint újat építeni, pláne ha hozzáadjuk egy esetleges felbocsájtás költségeit.
Arról nem is beszélve amit karpy kolléga is ír fentebb, vagyis, hogy olyan technikáról beszélünk, mely bebizonyította eddig is tudtunk: a földi légkörön keresztül közel sem készíthetőek olyan minőségű képek, mint egy űreszközről.


Victorio
(tag)

Az teljesen elképzelhetetlen, hogy a ruszkiktól egy szojuzzal kérjenek egy fuvart?
Vagy azzal technikailag nem lenne megoldható?


KFORboy
(fanatikus tag)

Igaz, nincsenek egy pályán, de az ISS-ről igazán odaugorhatna egy két űr túrista mérnök, hogy ne csak YT streamemben vagizzanak, hanem valamit tegyenek a HST-al...
A HST-t egyszerűen nem lehet elengedni, ez olyan mint Edison villanykörtéje, csak az földi múzeumban van kiállítva...
Nem keveset köszönhetünk neki, nem csak fém és üveg némi elektronikával, az emberiség egyik életműve !


Cifu
(PH! nagyúr)
Blog

karpy: Azért ez nem ilyen egyszerű döntés. Egy a világűrben keringő teleszkóppal nem versenyezhet egy földi teleszkóp sem, a légköri anomáliák miatt.

De, legalábbis a HST szintjét a jelenlegi Földi óriástávcsövek is meghaladták már.

Dißnäëß: 2009-ben 1.4 milliárd volt a 30-méteres becsült költségvetése.

1-1.4 milliárd $, én az alsó, te a felső határt nézed. ;)

A javító küldetéseket pedig lehetne SpaceX-el is intézni, ezek csak viszonyításképpen: [link] - nyilván nem egy teljes küldetés költségei, de azért na.

Hajrá, hogy is?
Nincs embert szállító űrhajója a SpaceX-nek. Jövőre fog az első indulni, és az még a tesztrepülés korszaka. Nincs hozzá zsilip, nem tervezték úgy, hogy a fedélzetéről űrsétát lehessen végrehajtani.

Egyszerűbben: nem képes rá. Egyáltalán.

Astroboy: Ez már künn van, így javítani-fejleszteni csak "olcsóbb" mint újat építeni, pláne ha hozzáadjuk egy esetleges felbocsájtás költségeit.

Nem feltétlen. Példának már írtam, hogy az NRO-tól kapott ajándékba két KH-12-es kémműholdat (ami kvázi a HST "alapja" is), amiből lehetett volna HST v2. A NASA nemet mondott rá, mert semmilyen szempontból nem lett volna jó döntés...

Victorio: Az teljesen elképzelhetetlen, hogy a ruszkiktól egy szojuzzal kérjenek egy fuvart?
Vagy azzal technikailag nem lenne megoldható?

Technikailag sem nagyon elképzelhető. A Szojuzról lehetne űrsétát indítani, de kellene valahogy a HST-hez "kapcsolódni". Egy robotkar vagy ilyesmi kellene, mert nehéz pontosan pozíciót tartani. Ennek hiányában eléggé valószínűtlen.
Ennél nagyobb baj, hogy embert szállító Szojuz űrhajót kizárólag Bajkonurból lehet jelenleg indítani. Ami azt jelenti, hogy a HST-hez képtelen lenne eljutni egy onnan indított Szojuz.

A HST 28°-os, az ISS (és a korábbi szovjet/orosz űrállomások) 51.2°-os hajlásszögű pályán keringenek.

KFORboy: Igaz, nincsenek egy pályán, de az ISS-ről igazán odaugorhatna egy két űr túrista mérnök, hogy ne csak YT streamemben vagizzanak, hanem valamit tegyenek a HST-al...

Egy ilyen manőverre (egy irányba, tehát onnan már nem térnek vissza az ISS-re) 3000 m/s delta-V-re lenne szükség. A Szojuz ennek a delta-V-nek a tizedével bír. Az emberiség történetében eddig világűrben járt űrhajók közül a legnagyobb delta-V-vel az Apollo bírt, az 2804 m/s pályamódosításra volt képes.

Szóval az ISS-ről nem fog senki se odaugrani....

[ Szerkesztve ]


Atomgeszi
(PH! addikt)

A JamesWebb-et miért nem úgy tervezik, hogy kiválthassa a Hubble-t is?

Ha már eleve mindkettő moduláris..


somogyib
(őstag)
Blog

"De, legalábbis a HST szintjét a jelenlegi Földi óriástávcsövek is meghaladták már."

Azért uv-ben és infravörösben nem látnak, a Hubble meg igen.


A Zéé
(őstag)
Blog

Remélem sikerül újra beüzemelni. A Hubblenál jobban már csak a kis Opportunity rovert sajnálnám, ha nem éledne újra.


Cifu
(PH! nagyúr)
Blog

A HST sem túl jól. Ezért készül a JWST dedikált IR tartományra, a Waypoint-1 meg UV tartományra.


Alchemist
(PH! addikt)

az ISS-ről igazán odaugorhatna egy két űr túrista mérnök

Csak nem elhitted, amit a Gravity-ban láttál? :)


varmi2
(PH! kedvence)
Blog

Szerintem hibás a cikk, nem véletlen a kepler teleszkópról van szó a hubble helyett?

[ Szerkesztve ]


somogyib
(őstag)
Blog

Nem, a Hubble-ről van szó. Nézd meg az első linket.


Hieronymus
(senior tag)
Blog

"Elég szégyen, hogy ennyi idő alatt nem voltak képesek egy újat is felküldeni."

Azért azt vedd figyelembe, hogy mára jelentősen túlhaladtuk a Hubble képességeit. A földi távcsövek már hatékonyabbak azokban a frekvencia tartományokban, amit átenged a Föld légköre. Ma már a légáramlatok torzító hatását is kompenzálni tudjuk.

A Hubble történetében az első pillanattól kezdve a túlzott takarékosság volt jellemző. Az eszköznek tudományos küldetése volt/van takarékoskodtak rajta. Ennek aztán meg is lett a böjtje, a pályára állítás után azonnal. Akkor presztízs üggyé vált az üzembe helyezés sikeressége. Mostanra már nem az.

Sőt, a Hubble megmentésére felhasznált erőforrásokat sokkal hatékonyabban lehetne felhasználni, ha az utód megvalósításába tolnák a pénzt.


llax
(senior tag)

Ez nem ilyen egyszerű... Amikor a Hubble-t tervezték (de még felküldésekor is) nagyon kevés 3m feletti tükör volt a földön (max. 5-6m-ig), nem volt (cél)hardver és szoftver a légkör torzításának (közel tökéletes) korrekciójára. Azokkal szemben óriási előrelépés volt a Hubble.

A '90-es évektől elkezdek szállingózni a 8-10m-es tükörméretek. Velük szemben a Hubble előnye korlátozott, a látható fény és némely infra tartományban már sokkal jobban látnak az újabb földi távcsövek.
A Hubble megmaradt előnye: időjárás, napszak, évszak nem befolyásolja, extrém hosszú expozíció lehetősége, +UV. Ez nem kevés, de ezek megoldhatók sokkal olcsóbb, jobban specializált űrtávcsövekkel (olyanokból volt és van is néhány).


gargoyl79
(újonc)

Azért ez nem teljesen így van az ESO VLT távcsövei rendkívül fejlett adaptív optikával rendelkeznek és a legújj abbak még nincsenek is mindre felszerelve.Itt látható.
Szóval ha csak nem jóval a látható spektrumon túl kell dolgozni akkor igen űrtávcső,de azon belűl egy földi távcső alkalmasabb.


Vesa
(PH! addikt)

"A HST bizonyos szintig a marketing miatt lett annyira ismert és elismert. Pedig ma már tucatnyi teleszkóp van, amely jobb képeket csinál nála"

Azért ez így nem teljesen igaz, hiszen egyrészt a HST-nek elismerten rengeteg tudományos felfeezést köszönhetünk, másrészt valóban, _ma már_ meghaladja néhány Földi teleszkóp, de a HST 1990-ben kezdte meg a munkát, tehát a kor egyéb eszközeihez kell hasonlítani, mert akkor kapunk reális képet. Ez egy valóban sikeres project volt, nem csak marketing. Bár jelenleg már vannak fejlettebb Földi teleszkópok, ennek ellenére mai napig megállta a helyét, ami jól jelzi, milyen fejlett eszköz volt ez közel 30évvel korábban. Nem véletlenül tolgogatták ki folyamatosan az aktív üzemidejét, még mindig alkalmas volt kutatómunkára.

[ Szerkesztve ]


Cifu
(PH! nagyúr)
Blog

Idézem magam: bizonyos szintig.

Másfelől, hallottál például a Rossi X-ray Timing Explorer-ről? A Compton Gamma Ray Observatory-ról? A Extreme Ultraviolet Explorer-ről? Ezek mind a Hubble Space Telescope kortársai voltak. Mindegyik legalább akkora felfedezéseket tett, mint a HST. A hírekben mégse nagyon találkoztál velük.

Persze az elején a HST sem azért került bele a hírekbe, mert olyan zseniális képeket csinált, hanem azért, mert sokba került és komoly hibával állították pályára. Aztán lett belőle egy, majd több szervíz-küldetés, és a NASA nekiállt folyamatosan "nyomni" a HST-ről szóló anyagokat, direkt a közönségnek és nem a tudományos világnak szóló felvételek készültek, amiket nagy csinnadrattával mutogattak az újságíróknak. Ami miatt a laikusokban az a kép alakult ki, hogy a HST az valami roppant különleges és egyedülálló dolog. Csak nézd meg a lenti (vagy fenti, fórumbeállítás kérdése) hozzászólásokat. Miközben esélyesen semmit sem tudnak arról, hogy a HST-vel együtt több tucat más űrteleszkóp is létezett és létezik.

A saját meglátásom szerint ez a NASA ügyes marketinghúzása. Nem lenne vele semmi bajom, de ismét rámutatnék, hogy itt is mennyien akarják megmenteni a HST-t, kerül-amibe-kerül alapon, miközben a HST "fénye" elhalványítja a többi űrteleszkóp eredményeit...


schawo
(Jómunkásember)
Blog

Jó nagy baromság volna 2010-es években felküldeni egy fél évszázados technikát. Nem csoda, hogy passzolták a KH-12-t. Már 1990-ben is elavult, vén trotty volt.


schawo
(Jómunkásember)
Blog

(#34) Cifu
Látható fény tartományban olyan sok nem volt, és azok sem voltak méretben ehhez mérhetők.

[ Szerkesztve ]


Alert89
(kvázi-tag)

Űrkutatás terén csak visszafejlődünk.


Cifu
(PH! nagyúr)
Blog

Ettől még a HST sokkal több médiafigyelmet kapott, mint bármelyik másik űrteleszkóp...


dajkopali
(HÁZIGAZDA)
Blog

kicsit másik irányból nézve - laikusként :)
hiszek neked, hogy szakmai szemszögből nézve túltolták a Hubble-t, ugyanakkor ez azt is eredményezte, hogy hatalmas médiaérdeklődést és így nagy közönségfigyelmet kapott maga a terület - ez egészen biztosan jó volt a háttérben meghúzódó, kevéssé ismert vállalkozásoknak, kutatási projekteknek is, a NASA lobbierejének is


Cifu
(PH! nagyúr)
Blog

A dolog az én szemüvegemen (brrr... ) keresztül nézve az, hogy a NASA bizonyos esetekben tud és akar foglalkozni a médiamegjelenéssel, bizonyos esetekben nem. Vagy legalábbis nem akkora elánnal.

A NASA lobby terén több fordulat is volt, lásd az utolsó javítóküldetést is bekerült a költségvetésbe, majd lehúzták, aztán mégis bekerült, és folyamatos viták övezték...

[ Szerkesztve ]


somogyib
(őstag)
Blog

Ez nagyon sok mindentől függ, nem csak a marketingtől. Pl. a LIGO-ra, ha jól tudom 1 milliárdot költöttek. Erről a laikusok szinte nem tudnak semmit, a HST-t meg sok-sok millióan többen ismerik.

Csak azt akarom mondani, hogy a csillagászati kutatásokban sem csak a marketing számít.

[ Szerkesztve ]


llax
(senior tag)

Nem mindegy, mi a kimeneti eredménye egy műszernek. A Hubble ismertebb képeit be lehet tenni Win asztal háttérnek, papír alapon ki lehet akasztani a falra, lehet mutogatni a tévében (sokaknak akár szakkommentár nélkül is érdekes). Persze az elkészült képek látványossága és tudományos jelentősége között szinte nincs is összefüggés, de a látványosak érdekesek lehetnek a témával nem foglalkozók számára is. "Eladhatók." Ugyanez volt pl. egy STS indítás látványa is, a balesetei egyfajta szurkolást is kiváltottak az emberekből.

A LIGO és sok egyéb csillagászati műszer bármennyire értékes adatot szolgáltat, nem nevezhető látványosnak. A vizsgált jelenségekről (és azok jelentőségéről) sokan nem is hallottak, de akik legalább ilyen "híradóban is emlegettek valami ilyet" szinten hallottak is róla, nem tudják hová tenni a jelenséget.
A másik: amire az adófizetőknek sok adóját kell elkölteni, annak vagy látványos eredményt kell produkálnia (haszna majdnem mellékes) és akkor az emberek könnyen elfogadják vagy védeni kell minden esetben, amikor valahol szóba kerül a médiában (wtf? milliárdé' egy grafikon???).

[ Szerkesztve ]


pilóta
(PH! nagyúr)

1-1.4 milliárd $, én az alsó, te a felső határt nézed.

Höhö. (Állami pénzből) űrkutatással kapcsolatban eleve a felső határ+X-el kell számolni, ahol X=bármennyi ;]


Akula
(senior tag)

hol van most? milyen pályán? hogyhogy nem lehet ma megjavítani?


llax
(senior tag)

"hol van most? milyen pályán?"

Ugyanazon a pályán van, ahová bő 28 éve felvitték.
28.47°-os hajlásszögű pálya, gyakorlatilag az, amire a legegyszerűbb volt anno Floridából felszállni. Eredetileg ~600km magasság, jelenleg ~540km.

"hogyhogy nem lehet ma megjavítani?"

Úgy, hogy az erre a célra felhasználható űrrepülőgépeket 7 éve leállították. Drága volt és nagyon veszélyes (épkézláb mentőrendszerrel nem rendelkezett). Illetve az USA jelen pillanatban (7 éve) nem rendelkezik semmilyen aktív szolgálatban lévő személyszállító űrhajóval, amik készülnek, azokat sem tervezik ilyen szerviztevékenységekre (tehát nincs és nem is lesz űreszköz a javításához).

A másik dolog: Mostanra akkor is értelmetlen lenne pénzt pazarolni a javítására, ha nem lenne technikai akadálya.


Vesa
(PH! addikt)

Ezt én értem, ugyanakkor azt gondolom, hogy a HST-t a különlegessége miatt kedvelték a médiák, de erről nem maga az eszköz vagy a NASA tehet. A média a tömegeket szolgálja ki, a tömegnek pedig különlegesség kell. Egy hagyományos teleszkópban nem sok különleges volt, a csillagászati felfedezések pedig önmagukban általában nem ütik át a tömegek ingerküszöbét, tehát a HST, mint egyetlen ilyen űreszköz, nyilván érdekfeszítőbb volt a média számára is. De a bulvártól függetlenül, a HST-nek valóban sokat köszönhetünk, nem csak egy kirakat-project volt...ami természetesen semmit nem von le az általad is linkelt, vagy más Földi teleszkópok érdemeiből.


sheratan
(Jómunkásember)
Blog

Arra. De mondjuk úgy, hogy nincsen szinte emlékem olyan időről, amikor a Hubble ne lett volna már fent. Cassini ehhez képest akkor indult, amikor már bőven egyetemre jártam :)


llax
(senior tag)

A Hubble se sokáig húzta volna, ha nem tudják szervizelni. (Még akkor sem, ha hibátlan főtükörrel készül.)

A Cassini és hasonló űrszondák esetén az üzemanyag készlet a kritikus, ha az elfogy, akkor vége a küldetésnek. Hiába működne rajta még minden, nem tudja az antennáját a Föld felé fordulni, így se kommunikáció, se irányítás, de hasznos tudományos munka sincs. Lehetett volna sokkal tovább is üzemben tartani a Cassini-t, ha nem végez pályamódosító manővereket, de azok nélkül jóval kevesebb értékes adatot szolgáltathatott volna. Azt, hogy mennyi üzemanyagot vihet magával, a rendelkezésre álló és a költségvetési keretbe beleférő, indításához használt hordozórakéta képességei döntik el.

Ebből a szempontból szerencsések pl. a Voyager szondák, mivel nem egy bolygó körül keringenek, semmi nem háborgatja a pályájukat, számottevő stabilizálást nem igényelnek.


somogyib
(őstag)
Blog

"A LIGO és sok egyéb csillagászati műszer bármennyire értékes adatot szolgáltat, nem nevezhető látványosnak."

Egy diagramot is ki lehet színezni és hájpolni, minden csak marketing kérdése. :D

De értelek. A Mandelbrot fraktál se lenne annyira ismert, ha ne lehetne annyi látványos képet és animációt készíteni róla.

"amire az adófizetőknek sok adóját kell elkölteni, annak vagy látványos eredményt kell produkálnia (haszna majdnem mellékes)"

Ez viszont pont ellentettje a korábbi mondandódnak, mert ha jól tudom a LIGO és a CERN milliárdjait adópénzekből szedték össze. Bizonyára voltak támogatók, de leginkább állami pénzekből épültek. És ahogy mondtad, ezeknél az eredmények nem nevezhetők látványosnak.

szerk: ok, most már értem mit akarsz mondani. :)

[ Szerkesztve ]


llax
(senior tag)

Fél nappal később már én is láttam, hogy a "vagy" kötőszó használata nem elég egyértelmű :)

üzenetek