üzenetek

hozzászólások


Zsoxx
(senior tag)

Robotpilóta nélkül már felszállni sem tudnak?


battisti
(tag)

jó nagy kártérítést fog ezért fizetni a Boeing, HA kiderül, hogy elfuserálták a robotpilóta szoftverét.
mennyi ember, akiknek emiatt meg kellett halniuk...


speed471
(fanatikus tag)

És még mennyi ember fog meghalni pénz, naivság, kapzsizság miatt.


gorgil
(újonc)

Valahol írták, hogy ez nem a normál robotpilóta, hanem egy olyan rendszer, ami folyamatosan be van kapcsolva és akkor lép közbe, ha úgy érzékeli, hogy a gép bajba kerül. Csakhogy olyan esetekben is próbál "korrigálni", amikor igazából nem kellene és emiatt pl. váratlanul süllyedni kezd a gép, miközben a pilóták éppen emelkedni szeretnének.


Kopi31415
(PH! félisten)
Blog

Eléggé lejárt ez a cikk, már mindenhol földre parancsolták a gépeket. És nem szoftverhibás, hanem elrejtett funkciós, ami rejtett funkciót szándékosan rejtettek el, hogy ne kelljen új képzést tartani, olcsóbb, gyorsabb lehessen az átállás (megspórolhassa mindenki az átképzés költségeit, a hozzá szükséges dokumentációt, mindent).


Agostino
(PH! addikt)
Blog

bug lett a feature-ből


Kopi31415
(PH! félisten)
Blog

Ez nem robotpilóta, hanem átesés elleni beavatkozó. MCAS a neve. Az új gépekre új, nagyobb hajtómű került, előrébb és feljebb helyezve, mint a régiek voltak, így teljesen másképp viselkedik a gép, mert a súlypontja, az aerodinamikai középpontja (nem tudom már megmondani mi hivatalosan a szakszerű neve, az a pont, amelyik az aerodinamikai "tömegközéppontja" a gépnek), és bizonyos állásszögek esetén tovább növelnék a hajtóművek az állásszöget, ami áteséshez vezetne. Ennek kiküszöbölésére lett beépítve, a vízszintes vezérsíkokat téríti ki, és nyomja le, vagy húzza fel velük a gép orrát, ha úgy érzékeli. Ezzel szemben beavatkozni a pilóta csak a vezérsíkon lévő lényegesen kisebb felületek kitérítésével tudna, aminek a hatása nem elégséges. A MCAS nem szerepelt sehol a géppel kapcsolatos dokumentációkban, sem a pilótáknak, sem az üzemeltetőknek, sem a karbantartóknak kiadottakban. Talán a tavalyi eset óta már valahol igen, de nem általánosan, nem került be rendesen a pilóták képzésébe. Ha a MCAS hibás adatokat kap, és lekezd beavatkozni, akkor következhet be a két balesethez hasonló, kikapcsolni meg elég bonyolult módon lehet csak. És teljesen manuális repülés során is aktív rendszer. USA-beli pilóták már panaszkodtak régebben a gépre, írásban is az FAA-nál, de az azt mondta nincs semmi látnivaló, repüljenek tovább.


bambano
(Jómunkásember)
Blog

nem értem az aggodalmakat. volt már, hogy gép fennmaradjon?
akkor meg mire a hiszti...

:P


atike
(PH! nagyúr)

....telefonoknál "csak" ciki, hogy szoftveres buggal adják ki az adott eszközt, de repülőgépnél...? :F Ez azért durva - elég sok fejnek kellene a porba hullani... Azért itt nem kicsi a felelősség. El nem tudom képzelni, hogy hogy lehet ez "megengedhető". Itt nem (csak) kártérítés kellene hanem börtön a felelősöknek.

Ennyi erővel önvezető autókat is lehetne forgalomba engedni, mert "jó lesz az"... Oh, wait... :U


Tigerclaw
(PH! nagyúr)
Blog

Milliárdos kártérítési perekre készülhet a cég. (persze dollárban)


Tigerclaw
(PH! nagyúr)
Blog

Ha ez igaz és az FAA is szőnyeg alá söpörte, akkor náluk is fejek és milliárdok hullanak majd.


mallory303
(lelkes újonc)

Igazabol nem az volt a baj, hogy MCAS a hatterben csinalja a dolgat, hanem hogy ha rossz adatok erkeznek be a hibas szenzoroktol az MCAS-be akkor az alapjan probalja stabilizalni a gep allasszoget, mindezt ugy hogy a pilotak nem tudjak kikapcsolni, mert sok esetben nem is tudnak rola hogy van ilyen rendszer.


azbest
(PH! félisten)
Blog

Az túlzás, hogy eltitkolták volna, ebben a cikkben azt emlegetik, hogy az mcas magától visszakapcsolódása is le van írva az egyik dokumentumban. Egyébként tényleg elég kemény, hogy mi a módja a rendszer kiiktatásának, hogy ne akarja földbe állítani a gépet, ha megbolondul egy hibás szenzortól [link]

Pedig régebben is voltak már hasonló okokból balesetek - nem megfelelő kiképzés, nem megfelelő szoftver, ami felülbírálhatatlan a pilóták által, ha nem tudják pontosak, hogy lehet tönkretenni. Nem tanulnak a hibákból.

[ Szerkesztve ]


Killer01
(őstag)

Egyértelműen olyan gépet kell tervezni, amit "majd" egy szoftver "jól megvéd" az áteséstől.... ja, nem.


mallory303
(lelkes újonc)

Ja es az egeszben az a legszebb, hogy mindez az egesz mutatvany a szarnyakkal meg az uj hajtomuvel azert tortent, mert az uzemelteto cegek nem akartak uj gepet venni (757) es arra atkepezni a pilotakat, ezert a gyarto ceg ugy dontott, hogy attervezi a 737-est, ekkor kerultek bele az uj hajtomuvek meg az attervezett szarny, amitol a gep viselkedese legalabb annyira megvaltozott mintha masik gep lenne es ezt tobbek kozott az MCAS-al gondoltak "eltuntetni". A FBW rendszerben levo tobbi tuningolasrol meg nem nagyon esik szo, pedig valoszinuleg azt is athegesztgettek, hogy a gep iranyithatosaga olyan legyen mint a regebbi 737-nek...


azbest
(PH! félisten)
Blog

Ennél állítólag bonyolultabb a helyzet. A nagy gépekre néhány kivételtől eltekintve (dubai), nincs igény. Azért, mert a nagy gépek a központi hub repterek közti repkedésre ideálisak. De mivel jelenleg a pont-pont közti közvetlen járatok adják a legtöbb járatot, így oda kisebb gépek ideálisak.

A dreamliner és airbus 380 is ezért nem terjedt el. Dubainak azért is jön az be, mert a kontinensek közt pont ideális helyen van és oda az óriásgépek hatékonyak. [link]

Viszont a fejlesztéseket, amelyeket az nagygépekhez csináltak, az újabb kisebb gépeken is alkalmazzák.

[ Szerkesztve ]


pomorski
(őstag)

Lehet nem is akarnak.


Zsoxx
(senior tag)

Azt mondod, hogy a pilóták nem ugyanazokat a vezérsíkokat vezérlik a botkormánnyal, mint az MCAS?


Polarstar
(PH! nagyúr)

Azért ez ciki, hogy a hagyományos működés szimulációját fenntartó rendszert építenek be - és ezt nem mondják el. Igen, A gépek aerodinamikai és tömegközéppontja eltér és ez okozhat így is - úgy is slamasztikát.

Hát most csinált!

Ami elromolhat - az el is romlik alapon - de ha nem tudjuk mi az és lehetlen beavatkozni - és ezzel emberek halnak meg azt mégsem intézhetjük el egy "bocsmá!" közleménnyel. Szerintem pofán lesz verve de nagyon a Boeing. A biztosítók, áldozatok ügyvédei és az engedélyező nemzeti hatóságok is ott lesznek a sorban.
Igencsak sokan fognak abba a sorba beállni.


gafz
(újonc)

A vezérsíkok azok a nagy izék ott hátul. A kormánylapok ezeknek a hársó szegélyén vannak. Ezeket mozgatják a botkormánnyal. Viszont az egész vízszintes vezérsík szöge is állítható (trimm), a sebbesség, szél, hőmérséklet, súlypont, egyebek függvényében, hogy megfelelően irányítható legyen a gép. Ha nagyon rosszul van beállítba, hiába a kormánylap, az sokkal kisebb felületű, nem biztos, hogy irányítható marad a repülő.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BCl%C3%A9si_alapfogalmak

[ Szerkesztve ]


TK36
(fanatikus tag)

Arról lehet valamit tudni, hogy az októberi - hasonló - balesetnek mi lett az eredménye, hol tart?


szkaroly
(fanatikus tag)

Mint általában más baleseteknél, itt is több több ok együttese okozta a katasztrófát.

1. Boeing ahelyett hogy új gépet csinált volna, tovább foltozta a 737-t. Hogy a nagyobb hajtóművekkel boldogulni lehessen jött az MCAS.

2. A Boeing, FAAA és az európai hasonló szervezet úgy vélte nincs szükség nagyobb mértékű továbbképzésre. Egyedül csak a brazilok voltak olyan tökösek hogy az mondják de mégis.

3. MCAS léte jelek szerint teljesen új volt a legtöbb pilóta számára.

4. Hibás szenzorok az indonéz gépen.

5. A jelenlegi agyonautomatizált gépeknél a pilóta szerepe gyakorlatilag a fel- és leszállásra korlátozódik. Ennek az a következménye hogy a pilóták néha alapvető dolgokban hibáznak. (Ajánlom a Mayday epizódjait). Az indonéz gép pilótái elmulasztották a középkonzolon lévő kapcsolók használatával a vezérsík elektronikus kontrolját kikapcsolni és ezáltal a mechanikus kontrollt létrehozni (lásd a link a 14-es hozzászólásban). Ez egyébként egy ismert eljárás, nem csak ezen a géptipuson.


szkaroly
(fanatikus tag)

Előzetes jelentés van még csak, végleges csak később.


Robert_F
(kvázi-tag)

Hello, nem robotpilóta hanem egyfajta átesés elleni védelem ez az MCAS.

Kifejtve Manoeuvring Characteristics Augmentation System... Istenem de szép nevet tudtak neki találni...

(Átesés ugye az a jelenség, amikor az állásszög kritikus értéken túl növekszik és a szárny által termelt felhajtóerö durván lecsökken. Ez sokféle módon létrejöhet: sebesség nagyon lecsökken, durva manöverezés bólintás irányban, egyebek, pl. szélnyírás.)

(Állásszög parasztosan a szárny húrjának - még parasztosabban: a szárnyprofil 'középvonalának' - a 'megfújás' irányával bezárt szöge.)

Kikapcsolt robotpilóta mellett is aktív, a vízszintes vezérsík (lassú) mozgatásával avatkozik be abban az esetben, ha az állásszög meghalad egy bizonyos, a gyártó által meghatározott értéket.

Ilyenkor elkezdi magától állítani a vízszíntes vezérsíkot 'orrot lefelé' irányban, (AND - Apply Nose Down) hogy ezzel megelözze az átesést.

A gond úgy látszik az, hogy nem dokumentálták ezt sehol és a pilóták sem kaptak erröl tájékoztatást.

Úgy olvasom, deaktiválni csak úgy lehet ha a vízszintes vezérsík elektromotoros mozgatását tiltják.

Erre van kapcsoló már a korábbi szérián is: fedeles 'stab trim cutout' a középkonzolon. Ezzel ki lehet iktatni a vezérsík minden elektromos mozgatását és csak kézzel lehet a továbbiakban állítani.

Ami még adalék, hogy hibás állásszög érzékeléskor is aktiválódhat ez a funkció úgy látszik.

A Boeing ezt most csúnyán elxxxxta ha kiderül, hogy az Etióp gép is MCAS-sal kapcsolatos hibák miatt zuhant le...

Gyorstalpaló:

http://www.b737.org.uk/mcas.htm

[ Szerkesztve ]


Robert_F
(kvázi-tag)

A pilóták a vezérsíkot és a magassági kormányt is tudják mozgatni. Az MCAS csak a vízszintes vezérsíkot.


Robert_F
(kvázi-tag)

Ez nagyon morbid, gondolom te is szoktál idönként repülni, úgy föleg nem vicces.


pengwin
(PH! addikt)
Blog

Tudtommal Fly-by-wire rendszernek hívják az ilyet, és katoai gépeknél elég régóta alkalmazzák.


Vesa
(PH! addikt)

Nem, a Fly-by-Wire rendszer "csak" annyi, hogy a pilóta kormányszervei és az általuk vezérelt szerkezetek között nincsen mechanikus kapcsolat, kizárólag elektronikus. Ez az Airbus-okon szembetűnőbb, ahol már szarvkormány sincs a pilóták előtt, csak egy joystick oldalt. A Boeing kvázi hagyományból meghagyta a klasszikus szarvkormányokat, de azok is már elektronikusan, szervomotorokkal működnek, nem úgy mint régen, tehát nem bowdeneket rángatnak (vagy hidraulikus rendszereket működtetnek).

A katasztrófában érintett rendszer az MCAS, erről már többen írtak részletesen feljebb.


jeni
(PH! félisten)

kérdés:
a többi légitársaság vissza fogja adni az összes drága pénzen megvett MAX8 és a MAX9 gépeket a gyártónak vissza vételre?
a kártérítésről nem is szólva!
már a Norvégok benyújtották a számlát a gyártónak.


csongi
(PH! kedvence)
Blog

Az hogy szoftver vagy pilota hiba okozza a balesetet, nem mindegy?
Ugyan az mindketto. Ember irta a szoftvert, ember hoz rossz dontest a pilota fulkebe.
Lehet perelni, orrba szajba. Szamtalan legi katasztrofa volt emberi hiba miatt.Es jopar eset volt, ami ugyan azon hibabol eredoen kovetkezett be.
A mai gepek nem permetezo ketfedeles valamik.
Egy pilota atkepzese sem konnyu. Es semmilyen garancia nimcs arra, hogy veszhyzetben jo donteseket hoz.
Egybe olvad lassan a ket iranyitasi rendszer.
Elobb vagy utobb automatizalodik, ez az irany.
Kenyszer palya. A balesetek, mind emberi hibara vezetheto vissza.
Ember hozta letre azt az eszkozt amivel a levegobe utazunk. :)

jeni: Ez szimplan egy anyagi dontes. Ezek arrol szolnak, hogy most joleg lehet cibalni a gyarto penztarcajat. Uzemeltetik a gepeket, nekik minden kiadas csokkentese jol jon. Itt sok penzt fognak vissza szerezni remenyeik szerint.
:). Kapnak az alkalmon.

[ Szerkesztve ]


bigrock
(PH! addikt)

Egyetértek, én nem viccelődnék a 2*150 utas+személyzet+hozzátartozók kárára.


layerke
(fanatikus tag)

Kellően érzéketlen hozzászólás, olyan tényleg rád jellemző. Eddig se voltál egy szimpatikus valaki, most végleg elástad magad a tapló beszólásoddal. :W


Robert_F
(kvázi-tag)

Ez kicsit árnyaltabb. Az utasok körében mostanra kialakult a félelem a típus irányában, (kinél több kinél kevesebb, van aki gondolom nem is hajlandó maxxal utazni.) hatóságok most lelöttek minden repülést USA/Kanada kivételével. Az üzemeltetö légitársaságok most nagyon benyalták, bizalomvesztés és rep. tilalom okán. Teljesen jogos, hogy kártérítést fognak követelni. Hatalmasak ilyenkor a veszteségeik nagyon gyorsan, nem arról szól ez szerintem, hogy most jól meg akarják rángatni a gyártót. Jogosan követelnek vmiféle kártérítést.


csiben1
(fanatikus tag)

"hamarosan szoftverfrissítést adnak ki, mely egyértelműen arra utal, hogy a gépek balesetét nem egyedi vagy emberi hiba okozta, hanem a rosszul működő irányító rendszer"
Mert az irányító rendszert nem emberek tervezik, írják, ellenőrzik, hagyják jóvá? :U

Szomorú és értelmetlen ennyi ember halála, viszont azt nem árt leszögezni, hogya repülés jelenlegi szabályait vérrel írták. Ugyan úgy mint a szárzföldi vagy vízi közlekedésben mindig is voltak/vannak/lesznek balesetek és általában események,hibák láncolata vezet el a baleset bekövetkezéséig, nem pedig 1 ember/vállalat/szerv 1db hibája.

Illetve én azért várnék a végső konklúzió felállításával, hisz jóformán még a nyomozás se kezdődött el, de már nagyon sokan kész tényként kezelik a hiba okát és nevezik meg a felelősöket. :F


bigrock
(PH! addikt)

Egy NTSB/FAA vizsgálat van amikor egy évig is eltart...
A hozzátartozók biztos nem fognak addig várni, ízekre akarják szedetni dörzsölt ügyvédekkel a Boeinget. Nehéz helyzet, mindenkinek.


csongi
(PH! kedvence)
Blog

Szerintem, eddig is igy volt, csupan most jol fel is fujja a media. Mert vegre a gep hibazott es nem emberinek mondjak. Egy fogas a szoftveres repules elleneseknek. :).
Bar siman tevedhetek en is.


Robert_F
(kvázi-tag)

Szoftveres repules - ha van ilyen terminologia (?) - kb az a320 bevezetese (~ 1987) ota abszolut altalanos minden teren. Minden gep tele van zsufolva CPU-kal es szoftverekkel a radio-magassagmerotol a robotpilotakig. A magas biztonsagi kovetelmenyek ellenere a legtobb gyarto kepes megugrani a lecet, legfokepp a repules kulonleges biztonsagi kovetelmenyeinek es a megkovetelt redundancianak a betartasaval. Itt 'csak' sikerult bevinni egy szoftverhibat ami hibas szenzor adattal egybol galibat okoz es a megfelelo kikepzes hianyaban most meg is fektetett ket szemelyzetet/jaratot.

[ Szerkesztve ]


Döglött Róka
(PH! addikt)
Blog

Nem eleg hogy erzeketlen volt de meg gyenge is. Elsutotted mar aldozat hozzatartozojanak is vagy csak itt nagy a pofi? :)


Robert_F
(kvázi-tag)

Helyesbítek, Kanada is tiltotta öket, nem sokan maradtak állva, USA biztosan, Japán? EU tiltja, Kína tiltja plusz sokan a távol keleten.


Robert_F
(kvázi-tag)

Japán is utolsóként.


jeni
(PH! félisten)

Azért meglep,hogy gyártás és teszt repülés során ezek a hibák nem derültek ki?
Magyarán prototípus nem is létezik a repülőgép gyártásban?
Próbapad,kínpad,stb.... már nem is tudom melyik a jó szó ehhez?


Scalpel
(senior tag)

Nem az első tervezési hiba a 737 család esetén, lásd az oldalkormány mozgató mechanizmusának tervezési hibája: 737 Rudder Issues. Még valamelyik "Légikatasztrófák" részből emlékszem rá. Imádtam a sorozatot nézni, úgy is, hogy sűrűn repültem. :)) És én jobban szeretem a 737-est mint az Airbus 320-as családját. Na jó, talán a 321-es pariban van vele a tágasság érzet miatt. Persze a 747-8-assal talán semmi nem veszi fel a versenyt. :D
De ez sajna benne van mindig, csak ha leesik egy gép, akkor a nagyságrend miatt azonnal nagyot is szól. A hibás gyilkos Takata légzsákok is akkor lépték át az ingerküszöböt, amikor már kellően sokakat érintett.


Robert_F
(kvázi-tag)

Ez talán a legjobb kérdés amit most fel lehet tenni.


Scalpel
(senior tag)

Aki például sokat repült munkájából kifolyólag, az mindig ezzel viccelődik amikor megkapja a "vigyázz magadra'" útravalót reptérre menet a lakás ajtajában... én is, tesóm is.

Egyébként valljuk be, egy ilyen baleset akkor érint meg bennünket igazán, ha direktben érintettek vagyunk, családtag, barát révén, vagy mi is rajta ültünk... vagy ha szoktunk adott típussal repülni és a saját seggünk féltjük. IMO: Az összes többi álszent maszlag, bocs.

[ Szerkesztve ]


bigrock
(PH! addikt)

Szoktam nézni a Youtube-on a FlightChannel adásait, ahol Flight Simulatorral rekonstruálják a légibaleseteket, professzionális módon. Mikor a landoláskor után kiírják, hogy "everyone survived", esküszöm, megkönnyebbülök, pedig nincs érintettem a dologban.


btprg
(tag)
Blog

Szoftverhibás repülők? :(


Zsoxx
(senior tag)

Most tényleg egy trollal vitatkoztok? :W


Joci10
(senior tag)

De van, viszont minden összes lehetséges hibakombinációt nem fognak tudni előállítani, és tesztelni (pláne ha valami újdonságot hoznak be, addig még nem is létező hibalehetőségekkel). Amilyen ismert hibajelenség előfordulhat, arra tesztelik ezeket; de a még ismeretlenekre, vagy az ismeretlen kombinációkra nem (mert a legtöbbször nem 1 adott hiba okozza a nagy baleseteket, hanem egyszerre több). Sok baleset 'rejtett' hibák miatt következett be, amik nem jöttek/nem jöhettek elő akármilyen korábbi jellegű teszten sem; csak használat közben, a nagybetűs életben. És ez a hiba sem olyan, hogy egyből tudható lett volna, és nem is azonnal jött az első meghibásodás (már ha biztosan az a hiba, amire jelenleg gyanakodnak - mert hiszen sokszor volt olyan, hogy 'előre' megmondták, hogy mi volt a gond, aztán a legvégén (vagy akár az után, sok év múlva) kiderült, hogy mégsem).


layerke
(fanatikus tag)

Igazad van, hagyjuk kategória. :(

üzenetek