Új hozzászólás Aktív témák
-
cucka
addikt
De basszus, meg lehet oldani, lehet olyan szerződést kötni, amiben a hibákért kötbért fizet a beszállító, szoftveriparban is. Két dolog miatt nem teszik
- egyáltalán nem triviális definiálni, hogy mit jelent a hibás teljesítés, és egyáltalán nem triviális bizonyítani sem
- a kötbér kockázata benne lesz az árban, és azt se te, sem más nem fogja tudni/akarni kifizetniDe hadd kérdezzem meg, részt vettél már szoftvergyártási folyamatban akár beszállítói, akár megrendelői oldalon? Mert a hozzászólásodból az süt, hogy nem, csak lököd itt a saját feltételezéseidet meg fantáziáidat arról, hogy mi hogy kéne legyen.
[ Szerkesztve ]
-
-
-
cucka
addikt
-
bambano
titán
szerinted nem az os fejlesztője teszi bele a hibát az oprendszerbe, amire később ráugrik a rosszindulatú kód?
ha nem a fejlesztő, akkor ki? ha nem az os fejlesztője teszi bele a hibát, akkor hogy tudja eltávolítani, mikor ráborul a média hírverés?Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
-
bambano
titán
provisioning rendszert fejlesztek, ami szolgáltatásokat menedzsel.
senki nem foglalkozik azzal, hogy maga a szoftver milyen. azzal foglalkozunk, hogy az általa menedzselt szolgáltatások minősége eléri-e a szerződéses célértékeket.légyszíves ez alapján válaszold meg a saját kérdésed.
"Mert a hozzászólásodból az süt, hogy nem, csak lököd itt a saját feltételezéseidet meg fantáziáidat arról, hogy mi hogy kéne legyen.": mindig ez szokott következni, mikor kiderül, hogy másképp látom a dolgokat, mint a hivtatalos kánon, és sosem az, hogy érvelnek amellett, hogy tévedek.
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
-
strogov
senior tag
"meg lehet oldani, lehet olyan szerződést kötni, amiben a hibákért kötbért fizet a beszállító, szoftveriparban is. Két dolog miatt nem teszik"
Én az elmúlt 20 évben mindig olyan cégnél dolgoztam amelyik bizonyos ideig garanciában javította a hibákat. Volt olyan project ahol 3 hónapig, volt ahol 2 évig. Mindegyik üzleti szoftver, nem űrrakéta.
És mindegyik cégnél pszeudo kódban is kommunikáltunk. Volt amikor ügyfélel is. Folyamatábra nélkül meg elég nehéz workflow-t fejleszteni. Ha nem triviális a folyamat akkor mindig egyeztetek ügyfélel is folyamatot, és eddig mindenki megértette a folyamatábrát.
[ Szerkesztve ]
-
cucka
addikt
senki nem foglalkozik azzal, hogy maga a szoftver milyen. azzal foglalkozunk, hogy az általa menedzselt szolgáltatások minősége eléri-e a szerződéses célértékeket.
Látod, megfogalmaztad a lényeget, csak nem akarod elfogadni.
A megrendelő, aki rettentő sok pénzt fizet, és amiből neked fizetésed lesz, neki nincs szüksége forráskódra. Neki arra van szüksége, hogy működjön a levelezése, elérjék a fileokat a felhasználók, menjenek a rendelések a webshopban, működjön a bi rendszere, meg hasonlók.Ettől még fontos az, hogy milyen a szoftver, a bugokat számon kell tartani, a risket menedzselni kell, a specifikációt hozzá meg kell írni (néha futtatható kódként, lásd BDD).
De azt elvárni, hogy a megrendelő komplett funkcionális speckót tesz le az asztalra, meg kifizeti, hogy te matematikailag igazolod a kód helyességét, ez teljesen a fantázia birodalmában van. És pont úgy vágyhatsz rá, mint ahogy én arra vágyom, hogy 2 méteres kigyúrt vizilabdázó legyek, de egyik sem fog megtörténni, tehát érdemesebb a mentális energiákat másra fordítani. -
siposz
aktív tag
Én az ELTE programtervező matematikus szakán végeztem:
Nem vagyunk a BMEs mérnökök fölött, nincs ilyen hierarchia. Egészen más a képzés, van amelyik ebben jobb, van ami abban. Hogy ki lesz architect 10 év után az nem attól függ, hogy az ELTEn vagy a BMEn végzett.
Másrészt nálunk volt pszeudonyelv, meg bizonyítás is. Meg elmondták, hogy a veló életben soha senki nem csinál ilyet, ÉS nem is kéne. Algoritmusokat se találunk ki (mármint olyan értelemben, hogy kitalálok valami új kriptográfiai vagy rendező algoritmust)
" és ez jó lenne. azt lehetne garantálni, hogy a program megfelel a megrendelő által rendesen ledokumentált specifikációnak"
Senki sem ír matematikai specifikációt. Tipikusan azért nem mert aki ilyet tud írni, az könnyedén meg is tudja írni a programot.* Nem mellesleg egy rendesen magyarul vagy angolul megírt specifikáció esetén is a seggünket verdessük a földhöz örömünkben. Hadd ne meséljek az átadás UTÁN véglegesített specifikációkról.
*Ez sajnos elég gyakran visszatérő probléma a megfigyelésem szerint, hogy bármennyire próbáljuk kikerülni, hogy valaminek a megoldásához ne kelljen programozó, ha a probléma algoritmikus gondolkodást és absztrakciót igényel, akkor az a vége hogy de programozó kell.
-
Ribi
nagyúr
Nincs feltörhetetlen software pont ahogy zár sem.
Nincs olyan, hogy az OS fejlesztője hibát tesz bele. Szimplán nem lehet megoldani, hogy minden ellen védve legyen. Ez így ebben a formában igen naív gondolkodás, hogy csak azért nem írnak tökéletes programot, mert nem akarnak/pénz/idő kérdése. -
cucka
addikt
Garanciát szokás vállalni, aminek keretében kijavítottátok azokat a hibákat, amiket a megrendelő észrevett, és amelyek a szerződés szerint is hibának tekinthetőek. Itt eddig matematikai helyesség-bizonyításokról volt szó, ez nagyon távol áll attól. Plusz garantált, hogy a garanciális hibák mellett volt még százszor annyi hiba és hibásan működő edge case, amit az ügyfél nem vett észre, vagy nem terjedt ki rá a szerződés, és ezért ott van most is benne a kódban.
Worfklow diagramokat, meg egyebeket is szokás készíteni, ha ezt pszeudokódnak tekinted, akkor igen, van pszeudokód.
Amire ott utaltam, az a feltételezés, hogy bárki bárhol fejlesztés előtt kitalálná az algoritmust és leírná pszeudokódban. Ez nem szokott megtörténni, az említett diagramok ennél sokkal magasabb szintű absztrakciót képviselnek.[ Szerkesztve ]
-
bambano
titán
"Látod, megfogalmaztad a lényeget, csak nem akarod elfogadni.": vagy te nem érted, hogy mit írtam.
te ezt írtad:
"De hadd kérdezzem meg, részt vettél már szoftvergyártási folyamatban akár beszállítói, akár megrendelői oldalon? Mert a hozzászólásodból az süt, hogy nem, csak lököd itt a saját feltételezéseidet meg fantáziáidat arról, hogy mi hogy kéne legyen."ebből két feltételezést lehet kiolvasni:
1. szerinted fogalmam sincs arról, hogy megy a megrendelés és a szoftverfejlesztés az üzleti életben
2. szerinted irreális az, és nekem nincs vele kapcsolatban tapasztalatom, hogy a fejlesztő feleljen a szoftverért.1. van fogalmam. egy csomó projektet végighajtottam eddigi karrierem során, megrendelői és teljesítői oldalról is.
1a. most is teljesítői oldalon dolgozom.
2. az ms megteheti, hogy ráírja a szoftverre, hogy as-is. így az ms-t soha nem meszelik el, ha pocsék kódot ad ki. én nem tehetem meg, engem seggbe rúgnak, ha azért rohad meg a szolgáltatás, mert a szoftverem hibázik. tehát én pont az ellentéte vagyok az ms-nek ebben a kérdésben (meg minden másban is), mert nekem van anyagi felelősségem a kezemből kiadott kódért. ráadásul mivel nem programra szerződök, hanem szolgáltatásra, így folyamatosan felelek a dolgaimért, nem csak garis időben."De azt elvárni, hogy a megrendelő komplett funkcionális speckót tesz le az asztalra, meg kifizeti, hogy te matematikailag igazolod a kód helyességét, ez teljesen a fantázia birodalmában van.": nálam ez úgy megy, hogy addig zaklatom a megrendelőt, amíg nincs rendes speckó. ugyanis ha nincs rendes speckó, akkor én sem tudom eldönteni, hogy mit írjak az editorba. az a modern programozói felfogás, hogy ha a megrendelő nem tudja, hogy mit akar, akkor majd írunk valami szemetet a programba, és átadjuk, és meglátjuk, mit szólnak hozzá, engem nem érdekel. a szervezési munkákat is el kell végezni. ha a megrendelő végzi el, szuper, ha én, akkor én, de a végén komplett speckó van, mielőtt elindítom az editort. ha a megrendelő nem tudja, hogy mit akar, akkor beülök a leendő júzer székébe, és kiderítem. ha interjúztatni kell a júzert, akkor interjúztatom. ha döntésre kell kényszeríteni, akkor rákényszerítem.
a matematikai bizonyítás meg úgy működik, hogy tudom, hogy hogyan kellene bebizonyítani, és úgy írom meg a kódot, ahogy a programhelyesség bizonyításhoz kellene, és akkor tudom, hogy ha akarnám, bebizonyíthatnám, illetve nem formálisan be is bizonyítom. akár megfizetik, akár nem. ehhez kell az egyetemi oktatás, hogy tudd, hogy mi az, hogy programhelyesség bizonyítás, és tudd, hogy adott kódon meg tudnád csinálni, ha kellene. már ettől a tudattól jobb lesz a kód akkor is, ha nem végzed el papíron a bizonyítást.
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
-
#25954560
törölt tag
nagyon sok helyen a szoftverek fejlesztese es tesztelese csak a pozitiv esetekre megy. ha azt tudja, akkor mukodonek lesz nyilvanitva.
ezzel szemben tesztelni kene a negativ esetekre is, amit mar kicsit kevesebben csinalnak meg, pedig ott mar johetnek ki vicces bugok. ami viszont gond a negativ esetekkel, hogy jol kell kitalalni mit adsz vissza hiba eseten. elsosorban nyilvanos API-knal jol kell kitalalni, mert ahogy az API-t hasznalo programozot segiti egy reszletes, mittomen hasznalhato bemeneti tartomanyokkal visszatero hibauzenet, ugy a tamadokat is.
a harmadik eset pedig amit szinten sokszor hanyagolnak, a 'corner case' tesztek (bocs, nemtom mi az elfogadott magyar kifejezes ra). ezeket az eseteket a legnehezebb egyaltalan kitalalni is, nem csak tesztelni. na ide kell fantazia es tipikusan a rosszfiuknak sokkal jobban raall erre az agya
egy-egy biztonsagi res hardverben vagy szoftverben nem feltetlenul azt jelenti, hogy akik terveztek vagy csinaltak hulyek voltak, hanem esetleg azt is, hogy 'upsz, erre nem gondoltunk'. ami nem feltetlenul hanyagsag, hanem mar-mar a talalmanyok szintje is.
-
Ribi
nagyúr
válasz
#25954560
#114
üzenetére
Ezt én tudom, ne nekem mond
Csak szerintem bambano kicsit keveri a szar a program és még csak nem is működik és a szar a program, mert fel lehet törni dolgot.
Erre írtam, hogy nincs feltörhetetlen program. Az, hogy valami 100%-ban elláítja feladatát "ideális" esetben, az fényévekre van a kártékony kódoktól is védve van esettől."corner case"-re fingom sincs, de részben ezen segítenek az etikus hekkerek.
[ Szerkesztve ]
-
#117
aprokaroka87
nagyúr
aprokaroka87
nagyúr
0.5 ( béta ) szintű User jelzése a témával kapcsolatban.
Sz*r, nem mükődik, f*s....
1.0 szintű user jelzése.
Nem jó, de ha tudok segítek abban hogy mi okazhatja a gondot.
Vajon programozoi oldalról nézve melyik a jobb visszajelzés az user felől?
van egy sejtésem
[ Szerkesztve ]
-
#118
Ribi
nagyúr
aprokaroka87
#117
Ribi
nagyúr
válasz
aprokaroka87
#117
üzenetére
1.0 user kb 1:1000000, általában ez már az admin. Jó esetben. Rossz esetben onnan is csak szar, nem működik jön.
Pont ebböl lesz az a pár elhíresült nevetségesen egyszerűen feltörhető weboldal, hogy csak arra mennek, hogy működjön. Felveszik érte a pénzt, aztán ha valaki fel meri törni, majd jól lecsukják. Őket meg úgyse kéri számon senki. Ki volt pipálva, hogy megy. Akkor onnantól mosom kezeim oszt csá.
[ Szerkesztve ]
-
opr
veterán
válasz
#25954560
#116
üzenetére
Sarokdoboz.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Amugy nem ertem, miert kene magyarul irni. Sot, meg anno az egekbe magasztalt progmaton is agyfaszt kaptam tole, hogy egyes profok meg gyakvezek eroltettek azt, hogy magyar kifejezeseket hasznaljunk programozassal kapcsolatban. Sot, igy utolag mar azert is merges vagyok, hogy a matematikai kifejezeseket csak magyarul tanultuk.
Szoval, nem kell a forditas, mert aki erti, igy is erti, aki meg nem, az meg magyarul se fogja.Amugy mar csak annyival, hogy mielott hozzavagja az ujjbegyeit a billentyuzethez, minden kollega vegiggondolna, hogy miket akar elvarni es megigerni (aka contract) a fosaval, es mik a type invariant-ok, es ennek megfeleloen irna a kodot meg a tesztet is, mar annyival jobb minosegu programok keszulnenek, hogy ihaj. Sajnos ez az a resz, amit a magasztalt progmaton borzalmasan tanitottak, mashol, az ilyen koderkepzokben meg sehogy (tobbi egyetemet meg majd megmondja, aki oda jart). Az egyetem hatalmas elonye az volt, hogy miutan a gyakvez meg a prof kibeszelte magabol azt, amit es amihez nem ert, de tanitja, utana oda tudtal menni olyan emberekhez, akik ezen egyszer mar atmentek, ES dolgoznak ES volt olyan senior fejleszto aki elmondta nekik, hogy a valosagban mi az elmelet es miert jo. Na, amikor ez kiderult, akkor hirtelen ertelmet nyert a tananyag is. Tegyuk hozza, amikor megkerdeztem neha, hogy ertem en, ertem mit mondasz, a matematikai levezetest is ertem, meg minden fasza, de "ez mire valo?! Mikor, hogyan es hol hasznaljuk a VALOSAGBAN?!" Akkor jobb esetben kaptam egy nem tudomot, roszabb esetben meg egy csunya nezest egy voros feju embertol, es mentunk tovabb. Rohadt idegesito volt. Szoval, a tananyaga a progmatnak zsenialis lett volna, ha oktat olyan is, aki tudja is mirol beszel, a gyakorlatban, sot, mondjuk akar meg is tudja irni ertelmesen es mondjuk megmutatni.
Amugy letezik meg progmat egyaltalan? Azt hittem, mar megszunt es csak proginf van.
[ Szerkesztve ]
"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin
-
-
bambano
titán
elhiszem, hogy nincs olyan, hogy az os fejlesztője spectre vagy meltdown hibát rak a cuccba.
és amikor a cve-ben azt olvasom, hogy rosszul kezeli a program az input adatokat, akkor kifejezetten és határozottan tudom, hogy azt a fejlesztője rakta bele.Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
-
#122
FoxiestFox
félisten
Remek topik.
Ha már itthon agonizálok valami nyamvedt vírussal, legalább van mit olvasgatni.
Engem nem érdekel az it szoftveres oldala, nem is tudok róla sokat, de érdekeseket írtok.
-
Silεncε
őstag
Nálunk volt olyan tanár, aki a session bean-t fordította viszonypaszulyra és ez konkrétan benne volt a jegyzetben
A második gondolat: nálunk vannak olyan tanárok akik próbálják ezt, általában ennek az az eredménye, hogy az ilyen tárgyak a közvélekedés szerint a legnehezebbek és legrosszabbak. Ahol nem a bemagolt anyagot kell visszaadni, hanem gondolkozni. És nem akarok itt álszenteskedni, nekem is van ami ezek közül éppen kettessel lett meg, mert nem volt kedvem előadásra járni meg értelmezni az anyagot, de így visszanézve kicsit már bánom. Nekem annyi szerencsém van, hogy az egyetem kezdete óta dolgozok, így egy csomó mindent láttam a gyakorlatban hogyan is működik hogyan alkalmazzák, meg beszélgettem csomót a már X éve fejlesztő kollégákkal.
-
opr
veterán
Ah, ne is mondd, a csovezetek->pipeline, kemenylemez->harddrive meg stb-ktol a mai napig kiver a viz.
Ha vannak tanarok, akik probaljak ezt, azt meg kell becsulni, nagy kincs, illetve enyhen szolva nem trivialis. Aki amiatt bukik ki, mert gondolkodni is kell, azzal meg igazabol semmi gond nincs, konkretan szivesseget tett neki a tanar, roszabbul jarna, ha nem bukna ki es utana derulne ki, hogy teljesen alkalmatlan a szakmaban barmire. Mint ahogy az amugy nem egy diplomas interjuzonknal anno latszott is. Menjen valamilyen bolcsesznek, ott is lehet jol keresni es ott csak magolni kell.
"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin
-
Dr. Akula
félisten
Ma már kb. minden nagyobb városban van legalább 1 egyetem, szal az a 300 nem olyan rossz helyezés az egész világra nézve. 7 milliárd ember nem járhat MIT-ra és Ofxordba. Nem a te figyelmedet kell vele felkelteni, hanem a munkaadókét. Azok meg hiába várják hogy majd a Google csúcsfizetésekből átülnek a pesti minimálbér + borítékba. Ha csak a legjobb 10 ember programozna a világon, még mindig a Windows 3.1-et fejlesztenék, és még Notepad se lenne rajta. Szükség van a kevésbé jókra is, erről szól az emberiség történelme úgy 1 millió éve. Ha a programozós témát nem tudod átérezni, gondolj bele mit ennél ha az egész világra csak 10 pék jutna, de az Michelin csillagos lenne.
-
Dr. Akula
félisten
Ennyi erővel a péknek is garanciát kéne vállalnia hogy nem lesz belesütve légy vagy hajszál... Egyszerűen tudomásul kéne venni hogy nem lesz semmi tökéletes, itt emberek dolgoznak, és SZÁMOLNI vele, nem pedig feltételezni hogy amit kapunk az csak jó lehet. Arra kell módszereket kidolgozni hogy lehet együttélni a félig szarral. Kb. mint a RAID: bármikor beszarhat a vinyó, de attól még megmarad az adat.
Meg úgy általánosan az előző hsz-ekre: Úgy látom itt mindenki perfekcionista, mindenki utálja a gány kódot, persze ő maga sosem szokott olyat... Tegyük fel hogy igaz. Mit is nyerünk vele? Elismerő buksisimogatást? Pénzt csak akkor ha valami pénzes dologra tudjuk váltani (előbb lesz kész mert gyorsabban kódol, kevesebb idő alatt lemegy a tesztelés), amúgy meg semmire se jó. Lehet nevet szerezni a demoscenen, de melóban teljesen mások a prioritások. Jobb híján el kell fogadni hogy az egyetlen mérőszám a piac, a megrendelő. Nem magadnak kell szép kódot írni, hanem a megrendelő igényét kiszolgálni. Azért jön a fizetés. Ha erre jobb a gány kód, mert gyorsabban kész van, és kb. senkit nem érdekel hogy hogy, csak fusson, akkor az a jó megoldás.
A sok programozási módszertanból én csak azt látom hogy szép és jó, de leginkább arra való hogy az írójának nevet szerezzen. Amúgy meg kuka. Bizonyára van 1-2 jó ötlet mindegyikben, csak épp szépen eltemetve egy halom rizsa között, és kb. senki nem fogja elolvasni, nem hogy használni, úgy meg a haszna kereken 0. Ezekből is kell egy "MMA"-t csinálni, mint a harcművészetekből, hogy csak a legfontosabb, leghasznosabb pár dolgot összegyúrni és azt oktatni, mert sokkal hasznosabb ha kevés (és hasznos) apróságot tud az ember, mintha sok hosszú kitudjamit nem. És ki kell mondani hogy eddig működik, a továbbiak erőltetése teljesen felesleges, ebből ennyit lehet kihozni, mert nagy tételben nem szupermeneket lehet felvenni dolgozni, hanem átlagembereket, akikből ennyit lehet kihozni.
-
cucka
addikt
Hát korábban azt írtad, hogy ha az ügyfél nem hoz teljes specifikációt, visszazavarod az anyjába. Most azt írod, hogy leülsz vele és tisztázzátok a helyzetet. Nagyon nem ugyanaz, előbbiből az látszik, hogy laikus vagy, utóbbiból meg nem.
A matematikai bizonyítás részhez - az elgondolásod addig működik, amíg pure function-ökről beszélünk. Ahogy bejönnek a képbe a mellékhatások, az integráció a külvilággal és a futtatókörnyezet alsóbb rétegei, ott vége az okosságnak.
Sajnos, teszem hozzá, pure function-ökkel megfogalmazni egy megoldást nagyon tiszta, száraz és biztonságos érzés, de ilyenkor a fenti problémás részeket nem tudod megoldani, csak arrébb tolni időben, vagy eltenni szem elől. -
cucka
addikt
válasz
Dr. Akula
#125
üzenetére
Persze, annyit állítok, hogy ha látok egy ELTE vagy BME diplomát egy önéletrajzban, az alapvetően nem jelent semmit. Ezek nem messze földön híres minőségi képzések. Nem baj, ha van a jelöltnek innen diplomája, de az se baj, ha nincs.
(#127) Dr. Akula
A sok programozási módszertanból én csak azt látom hogy szép és jó, de leginkább arra való hogy az írójának nevet szerezzen. Amúgy meg kuka.
Mondj már egy-két példát erre, miről érzed azt, hogy a módszertan szerint hasznos de valójában kuka?
Szerintem van egy kis kavarodás itt, a módszertan arra jó, hogy a kódod olvasható, karbantartható, refaktorálható és integrálható legyen, plusz azt hozza magával, hogy a programozók lecserélhetőek legyenek. (Ez utóbbi nem szemétség, hanem komoly probléma sok kis cégnél, ahol valami amatőr Józsi 20 éve tákolja a szoftverüket, és emiatt a Józsitól nem lehet megszabadulni, akármennyire is visszaél a helyzetével)[ Szerkesztve ]
-
opr
veterán
válasz
Dr. Akula
#127
üzenetére
Hatalmas tevedes. Nem azert nem irok gany kodot, mert erdekel mas mit gondol rolam, vagy mert az jobb lesz a megrendelonek. Azert irok jo kodot, mert nem akarom szivatni magamat. Meg a kollegakat. Ja, meg igazabol de, mar kozeptavon is tobb penzed lesz, ha jo minosegu munkat csinalsz, mintha fost.
Nem terezanya itt senki, csak tudjuk, hogy eri meg dolgozni kozep / hosszutavon."Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin
-
Dr. Akula
félisten
Ez addig igaz, ameddig kis létszámú a csapat, kis projekteket visztek. Ha sok ember kell hozzá, akkor előbb-utóbb elfogynak a szupermenek, be kell vonnia kevésbé jókat is. Vagy várni a sültgalambot, hátha jön egy kamion szupermen arrafelé, és pont előttetek robban le a buszuk.
De szerintem minden így működik nagy tételben. Nyilván az ember szeretné ha csak szép és jó lenne az életben, de ebben az életben ez a legritkább esetben van így. Együtt kell tudni élni a hibákkal, ez a kulcs, és inkább ezek kezelésére kidolgozni használható módszereket, a maradékot meg betudni járulékos veszteségnek. -
samujózsi
tag
Szerencsére nem vagyok programozó, bár annak tanultam.
Én azt látom, hogy nagyon kevesen képesek autodidakta módon rendszerezett tudást felszedni. Az meg katasztrofális eredménnyel jàr, amit én is követtem, amikor úgy gondoltam, hogy hobbinak megtartom a tanult szakmát.
Szóval szerintem az alapokat mindenképpen olyan helyen kellene tanulni, ahol rendszerezve, a kapcsolódó alapokat is megtanulva tanítanak.
Hosszú távon az assembly alapok elsajátítása is sokat segít, ha pl C-ben (is) akarsz programozni és debuggolni. Ilyesmi... hogy a hardveres alapokat már ne is említsem.Primadonnát felveszünk! https://youtu.be/9lETrcMJZJM
-
opr
veterán
válasz
Dr. Akula
#131
üzenetére
Hibak vannak, voltak es lesznek is, de ez egy konkretan masik tema, mint hogy alapvetoen szepen dolgozol-e, vagy ganyul. Annyi, hogy a szebben dolgozol, kevesebb hiba lesz, amit konnyebben megtalalsz egy gyorsabban javitasz.
A supermenek meg nem elfogynak, hanem mar felvenni se szabad oket, a kettonek semmi koze egymashoz. Egy junior is tud szep es karbantarthato kodot irni, ha a megfelelo akarat es tamogatas megvan hozza. Sot, ha a mentalitas jo, nemhogy supermenbol, de meg seniorbol is eleg csapatonkent egy. Csaka qz tenyleg legyen senior, ne csak a munkaevek szama alapjan. (lasd meg: junior, 10 ev munkatapasztalattal... Tudjatok, mirol beszelek...)
Bevallom regebben En is ugy gondolkodtam, mint amit most irsz, talan meg itt a forumon is meg tudod talalni azokat a hsz-eket. Azota tudom, hogy nagyon nem volt igazam. Se abban, hogy elfogadhato bizonyos korulmenyek kozott a "gyorsan megirt" kod a "jo" koddal szemben, se abban, hogy tovabb tart jo kodot irni, mint gyorsan ganyolni. Elobbi hosszutavon mindeig gyorsabb. Igazabol meg rovid / kozeptavon is, az egyetlen kivetel talan a projekt elso par hete.
"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin
-
Dr. Akula
félisten
Ha jön 3 jelölt, egyik BME, másik Gábor Dénes, a 3. semmilyen "de kisdobosbecsszóra tudok olyat is" papírral, akkor azért tudsz köztük felállítani egy minőségi sorrendet?
Ennek ellenére lehet hogy a papír nélküli a legjobb, de ki hiszi azt el? Messziről jött ember azt mond amit akar, ahogy a mondás tartja.Példa: mondjuk ITIL (jó, nem tervezési, hanem üzemeltetési hablaty, de a példa szempontjából ugyanaz). Még azt se tudják megfogalmazni mire jó, csak segít olyan izékben, amik olyan hogyhívjákok hogy na. Már a megfogalmazása se érthető, akkor nagyjából borítékolható a sikertörténet is ("ez meg WTF?"), az általa felkeltett érdeklődés, aminek az eredménye az hogy 100 beiskolázott emberből 99 ugyanúgy jön ki ahogy bement, csak kicsit álmosabban, 1 meg tud pár szlogent idézni, de hogy mire jó, azt már ő se tudja. Igazán sikertörténet lesz ezt alkalmazni is. Ahelyett hogy csak 1-2 rövid fogást, a lényeget, a bevált és valódi példákkal alátámaszthatóan működő dolgokat lezavarnák fél óra alatt, és akkor mondjuk a 100-ból 50 ember 10%-kal termelékenyebb lenne tőle (a maradék meg akkor se, ezt le kell írni üzemi veszteségként), így a nyereség átlagosan 5% lenne, ami egész potosan 5%-kal jobb a semminél.
Általában ami úgy kezdődik hogy módszertan, arról ránézés nélkül is tudni lehet hogy ez doksigenerálásban biztos emelkedést fog jelenteni, másban ki tudja. A papírozás papírozása a munka halála.Lehet hogy Fejlesztő Józsit így bármikor ki lehetne rúgni, de ennek bevezetésére pont nem Józsi lesz a legnagyobb vevő. Ki az aki szépen ledokumentálna mindent maga után hogy bármikor kirúghassák, vagy fenyegethessék bércsökkentéssel, mert bármikor felvehetnek a helyére valakit? Ha az ilyesmi kezdeti követelmény is, akkor is el lehet szabotálni (és szokták is), lehet csinálni úgy is dokumentációt hogy az semmire nem jó, de attól még látványos, átpörgetve egész mutatós, el lehet hinni hogy jó lesz ez, csak amikor dolgozni kéne belőle, akkor derül ki hogy semmire nem elég. Fejlesztő Józsi biztos ilyet fog gyártani.
-
Dr. Akula
félisten
Igen, az ilyen igények vágyként mindig megjelennek egy munkáltatónál (nem csak a szoftveriparban), de aztán az évek múlásával rájönnek hogy nem fognak találni wc-s nénit 3 diplomával, 2 felsőfokú nyelvvizsgával. Ha addig várunk egy projekttel amíg össze nem gyűlik hozzá az ideális csapat, akkor lehet hogy örökké várni fogunk. Szerintem egy hibás szoftver is jobb mint a semmilyen.
-
cucka
addikt
válasz
Dr. Akula
#135
üzenetére
Ha jön 3 jelölt, egyik BME, másik Gábor Dénes, a 3. semmilyen "de kisdobosbecsszóra tudok olyat is" papírral, akkor azért tudsz köztük felállítani egy minőségi sorrendet?
Ha CV alapján kell dönteni, hogy kit kell behívni, akkor a következőket nézem:
1. munkatapasztalat
2. karrierív
3. igénytelenül szerkesztett CV, helyesírási hibák (akkor jó, ha ezek nincsenek, nyilván )
Interjún egy 15 perces whiteboardozás alatt kiderül, hogy van-e miről beszélgetni vagy sem.Példa: mondjuk ITIL (jó, nem tervezési, hanem üzemeltetési hablaty, de a példa szempontjából ugyanaz)
Hát eddig szoftverfejlesztési módszertanról beszéltünk, arra mondtad, hogy haszontalan.
Szóval ilyen it management framework-öket meg iso szabványokat ne keverd ide.Lehet hogy Fejlesztő Józsit így bármikor ki lehetne rúgni, de ennek bevezetésére pont nem Józsi lesz a legnagyobb vevő ...
Nem a dokumentáció a probléma, mert az mindig, minden esetben, minden cégnél szar.
Az a probléma, hogy van egy spagetti rendszer, amihez csak a Józsi ért, és hatalmas időbefektetés külső embernek megérteni, üzemeltetni és továbbfejleszteni. (Az idő pedig pénz, szóval ezért rossz a kis cégnek ha ilyen helyzetben van) -
samujózsi
tag
válasz
aprokaroka87
#134
üzenetére
Igen, de ettől még egy gány a kód, amit összekókányolok.
Primadonnát felveszünk! https://youtu.be/9lETrcMJZJM
-
Dr. Akula
félisten
Hát, nálunk a legjobb emberünknek nem erőssége a helyesírás, pont őt lőnéd ki vele (pedig diplomás).
Az ilyen papír arra való hogy whiteboardozás előtt is legyen szelekció látatlanba, ne kelljen 1000 "hákeziccsókolomfőnökúristenbizony mindetistudok"-ot behívni és pazarolni rájuk az idődet.
Mindenféle módszertant kritikusan szemlélek, nálunk a fejlesztők pl. röhögnek az "agilis"-en, ez kb. a "fogalmam sincs, majd lesz valahogy" szinonímája.
Ha csak Józsi ért hozzá, akkor hogy fog más is? Józsitól biztos nem fogja senki megkapni a tudást, arról Józsi gondoskodni fog.
-
samujózsi
tag
válasz
Dr. Akula
#135
üzenetére
ITIL - basszus, évekig hallgattam a projekmánáger, világmegváltó ifjúságtól, fingom nem volt, hogy mi az. Aztán egyszer rákérdeztem és kiderült, hogy amit naponta alkalmazok/használok/etc, azt híjják okoskáék ITIL-nek
Primadonnát felveszünk! https://youtu.be/9lETrcMJZJM
-
cucka
addikt
válasz
Dr. Akula
#139
üzenetére
A helyesírás rész arról szól, hogy vannak emberek, akik leszarják, hogy mit adnak ki a kezük közül. Akinek tele van elgépeléssel a CV-je, mert arra sem vette a fáradságot, hogy a Word-ben bekapcsolja a helyesírás-ellenőrzést, arra kár időt pocsékolni. (Nem elvből, pusztán csak alacsony a valószínűsége, hogy ilyen hozzáállással emberünk jó fejlesztő legyen)
Az agilis fejlesztésnek van értelme, valós problémákra ad valós választ. Erre ráépült egy ipar, akik Agile trainingeket meg certifikátokat adnak ki, az elég haszontalan, mert ha ráépítesz egy merev framework-öt és szabályrendszert, akkor pont az agilitás lényegét ölöd ki.
Ha hozzátok is jött valami Agile certifikátos bohóc előadni, hogy milyen szabályokat kell betartani, akkor nem vagytok agilisek, egyszerűen csak beetették a menedzsmentet a púderrel, és most ti isszátok a levét.[ Szerkesztve ]
-
bambano
titán
válasz
Dr. Akula
#127
üzenetére
"Ennyi erővel a péknek is garanciát kéne vállalnia hogy nem lesz belesütve légy vagy hajszál...": és a pék garanciát is vállal.
haccp-nek hívják.
"Mit is nyerünk vele?": hogy ti mit nyertek vele, azt nem tudom. én időt. minél rendesebben végzem el első körben a melót, annál több szabadidőm marad. és mivel vállalkozóként feladatra szerződtem, nem a munkaidőmet adtam el, ezért ha egy cuccom működik, akkor nekem szabadidő van.szoktam mondani, olyan vagyok, mint a körzeti orvos. addig jó, míg nem látsz. először mindenki röhög...
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
-
arn
félisten
nekem is van diplomam, de szart se tanitottak ott... plane olyat nem, amit hasznosithatni tudtam volna. magamtol tanultam mindent, amit hasznalok a munkahelyen.
amugy nem programozasi nyelveket kellene tanitani, hanem gondolkodasmodot, es hogyan tudjak elsajatitatni maguktol az uj dolgokat. webnel kb haromevente megujul egy csomo minden, ki erre nem kepes, sose lesz belole programozo.
ez sajnos latszik is a szinvonalon, keves igazan jo szinten dolgozo embert ismerek. tobbnyire osszedobalt kodokat csinalnak, es jo egy adott problemat meg tudnak oldani, nem hogy egy komplex rendszert megtervezzenek. sokukbol hianyzik az ujdonsagok iranti nyitottsag, csak sodrodnak az arral.
facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld
-
Dr. Akula
félisten
Kerül mondjuk X idővel többe jó kódot generálni a fosnál, Y meg kijavítani. Ha X > Y, főleg ha Y = 0, mert kit érdekel, jó az úgy is (működik a kód, csak úgy ahogy), akkor puszta időveszteség. Az újrahasznosítható kódot sokszor senki se fogja újrahasznosítani. Főleg ha más írta. Ha más kódját kell átnézni és folytatni, az 2x annyi idő és 2x annyiba fog kerülni, mint írni egy újat 0-ról. Persze nyilván van ahol muszáj, mert mondjuk egy banki rendszert nem fognak mindig újraírni, de ott meg ezzel kell számolni.
-
Dr. Akula
félisten
Mondjuk az is hasznos lenne ha nem fél év Pascal, majd fél év C(++) után jönne egy 3. nyelv, hanem inkább egyet vinnének végig az elejétől, mindjárt 3x annyira értene hozzá az áldozat. Nem baj az ha programozási nyelvet is tanítanak, legalább egyet lásson az a diák aki elvileg programozó lesz, csak ne ész nélkül, mindenbe belekezdünk, de semmit se fejezünk be.
"webnel kb haromevente megujul egy csomo minden, ki erre nem kepes, sose lesz belole programozo"
Ez így nem igaz, max nem olyan lesz amilyet épp aktuálisan megálmodott a góré, hogy most ilyen kéne. Nemrég volt itt a PH-n vita hogy a játék enginek még mindig régi alapokra épülnek, nem nagyon használják ki a többszálúságot, a régi alapokat foltozgatják. Na ugyanígy egy új programnyelv se megy át azonnal használatba, max ha új a csapat, mindenki most esett ki a suliból, ahol épp azt tanulták, vagy hobbiból azt nézegették, és hát miben is kezdjünk programozni, legyen mondjuk az. És nem is biztos hogy jobb mint az előzőek, az hogy újabb még nem jelent semmit, rengeteg felsült dolgot találtak már ki.
A többség a világ összes más szakmájában is a kötelező minimumra fog hajtani, mert a munk a pénzkeresés eszköze számukra, nem művészi önkifejezés. Ez emberi alaptulajdonság, tudomásul kell venni hogy megváltoztathatatlan. Ha fel kell menni az 5.-re, és van lépcső meg lift, akkor te se a lépcsőt választod, gondolom - más se. Lehet válogatni a jobbak közül, amíg van miből, és van mivel megfizetni, de ha nincs, akkor meg bele kell törődni. Kis pénz, kis foci. Itt jellemzően Trabant áron akar mindenki Ferrarihoz jutni, és sír hogy nem sikerült, Trabantot ugyan kapna, de az meg nem jó neki. Majd 2-3 év múlva belátja hogy jó lesz.
-
samujózsi
tag
válasz
Dr. Akula
#144
üzenetére
Ugye te nem ebből élsz?
Régen valóban nem volt gyakori jelenség az újrahasznosítás. De már amikor én tanultam, már akkor is felhívták a figyelmet arra, hogy amit lehet, úgy kéyzítsünk el, hogy lehetőleg később ne kelljen újra megírni, ha másnak is szüksége lesz hasonló funkciókra.Primadonnát felveszünk! https://youtu.be/9lETrcMJZJM
-
Goose-T
veterán
válasz
Dr. Akula
#145
üzenetére
Elképesztően nem vagy képben a mai szoftveripar működésével kapcsolatban. Ha ennek ellenére mégis szoftverfejlesztőként dolgozol, akkor azt tudom csak tanácsolni, hogy válts munkahelyet minél hamarabb. Ha nem, akkor ne írj többet róla, mert egyrészt fájdalmas olvasni, másrészt - és ez az igazi probléma - félrevezetsz más embereket, akik szintén nincsenek képben.
Rockbandám: https://fb.me/scharlotterhodes *** Gitárelektronikai műhelyem: https://www.fb.me/goosetgitar
-
arn
félisten
válasz
Dr. Akula
#145
üzenetére
Egy altalanos nyelvi alap kell, mittomen a c, mint szintaktika, ehhez kapcsolodan vmi objektum orientalt nyelv - ennel tobbet nem is kellene tanitani, a gondolkodasmod a lenyeg. Az iskolaban ugyse tudjak, hogy mi lesz 10 ev mulva, sot igazabol azt se, hogy aktualisan mi van... a tobbire majd specializalodik az illeto, ugyis felszedi. Webnel nem csak a nyelvek, nepszeru frameworkok valtoznak folyamatosan, hanem a szemleletmodok is (szerver, kliens oldali render, stb). 18 eve csinalom, egy egyetemi kepzessel kitorolheti mindenki a feneket, alapnak jo max... csak rajta mulik. Radasul akik komolyan gondoljak, mar iskolaba is tapasztalattal mennek.
Amugy amit irsz - kb ez kulonbozteti meg a jo programozot a rossztol. Ez egy hivatas, aki megelhetesi programozo, erdeklodes nelkul, ott az eredmeny is olyan lesz. Mondom ezt ugy, hogy mindig azt mondom, hogy a programozas egy eszkoz, nem cel, nem a tegla a lenyeg, hanem a haz, amit epitesz belole. Ez sok munkaltatonak sem tiszta, leragadnak annal, hogy tudsz egy iskolai feladatot megoldani, aztan a komplexebb gondolkodas meg hianyzik.Es vhol ez a mi generacionk szerencseje, mert nalunk a gep meg az erdeklodes kozpontjaban volt, nem csak egy targy a lakasban, mint a hutoszekreny. Korabban azt hittem, hogy mire 40-50 leszek, nagy gaz lesz, mert nem tudom felvenni a versenyt a friss koponyakkal. Most pont forditva gondolom, sokkal versenykepesebbek vagyunk a gyer felhozatal es az elkotelezettseg hianya miatt.
facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld
-
arn
félisten
válasz
Dr. Akula
#145
üzenetére
Meg az maradt ki, hogy sok munkaltato nem egy szakembert keres, hanem egy egyszemelyes departementet. Aki szelesen lat at sokmindent, az nem fog minden reszlettel tisztaban lenni, es forditva.
facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld
-
Dr. Akula
félisten
Örülök hogy ennyi naív lelkes kezdő programozó van itt, de hidd el, idővel majd ti is be fogtok állni a sorba, megunva a felesleges, megfizetetlen melót. Mert fizut emelni csak nagyon ritkán szoktak, ebben az országban szinte csak úgy lehet szintet lépni ha munkahelyet is váltasz, ezét panaszkodnak a cégek itt hogy állandóan dobbant a munkaerő. Persze, mert másképp nem lehet több pénzhez jutni. Arra meg hogy "ügyes voltál, csak így tovább!" nem kapsz több kenyeret a boltban. Ha nem lehet feljebb lépni, akkor kevesebbet kell belefektetni hogy megérje, ilyenkor jön a csendes elszabotálás. Örülök hogy te még nem láttál sose ilyet, de ha elég sokáig fogsz dolgozni, hidd el, fogsz. A kezdők naív lelkesedése ez a "dolgozzunk szépen és jól, akkor minden jó lesz", a valóság nem így működik.
(#146) samujózsi: "felhívták a figyelmet arra, hogy amit lehet, úgy kéyzítsünk el, hogy lehetőleg később ne kelljen újra megírni, ha másnak is szüksége lesz hasonló funkciókra"
És ez mozgatott bárkit is? Hogy másnak milyen nehéz lesz, ha őt kirúgják? Én inkább az ellenkezőjét látom, ha megkövetelik a dokumentációt, kommentelést, akkor is csak valami "nesze bazmeg, te akartad..." szintűt adnak. Így belegondolva nem is jut eszembe 1 olyan se amit pozitív példaként tudnék felidézni a melóból. Ez része a "remélem legközelebb is engem hívtok, nem a konkurrenciát" játéknak.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
it Egy francia felmérés szerint a fejlesztők harmada külső segítség nélkül sajátította el a szükséges készségeket.
- The Elder Scrolls V: Skyrim
- Renault, Dacia topik
- Nem gyárt több LCD tévépanelt a Sharp
- BestBuy topik
- DVB-T, DVB-S (2), DVB-C eszközök
- Autós topik
- Computex 2024: bemutatkozott a Biostar alaplapok AMD-s zászlóshajója
- Folyószámla, bankszámla, bankváltás, külföldi kártyahasználat
- Macska topik
- Kerékpárosok, bringások ide!
- További aktív témák...
- Latitude 7420 14" FHD IPS i7-1185G7 16GB 256GB NVMe ujjlolv IR kam., gar
- FULL HD Carbon DELL Latitude 7400/7490(Touch) Core I7-8665U 8x4.8GHz 256/512Gb SSD WIN11 Gar Laptop
- FULL HD Lenovo Thinkpad T490/Touch Core I5/I7 256/512Gb M.2 SSD Nvidia MX 250 WIN11 Gar Laptop
- Dell Precision 7530,15.6",4K UHD,i9-8950H,64GB DDR4,512GB SSD,6GB VGA,WIN11
- Samsung Galaxy Watch 4 44mm, Bluetooth, 1 Év Garanciával
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen