Új hozzászólás Aktív témák
-
cousin333
addikt
Csatlakozom az egyetértők táborához
A vallás témában érdekes (de szerintem elég nehéz) olvasmány lehet Bolberitz Pál: Isten, ember, vallás című műve.
"Bebizonyítottam, hogy a világ a fizika törvényei szerint is létrejöhetett. Ez nem azt jelenti, hogy nincs Isten, csak azt, hogy nem volt rá szükség."
Hát, ez azért így szerintem erős. A fizikai törvényeiből való levezetés működhet, csak éppen nem magyarázza magukat a fizikai törvényeket. Például a bolygók mozgása nagyon szépen levezethető a gravitáció ismeretével, de hogy miért van gravitáció, azt nem tudják teljes mélységében feltárni. Legfeljebb eljuthatnak egy pontig, pl. a húrelmélettel leírva mindent. De az alap építőkockák tulajdonságait (vagy éppen létezését) nem tudják majd megmagyarázni. Legalábbis ez az én személyes véleményem.
[ Szerkesztve ]
"We spared no expense"
-
cousin333
addikt
"Nem magában azt, hogy a gravitáció mitől lett, és amiből lett az mitől lett, mert ezt így a végtelenségig lehetne sorolni, egy szint után nincs is értelme."
Az eddigi fizikai ismereteim alapján a "végtelen" nem igazán jellemző a mi kis világunkra. Tehát nem hinném, hogy végtelen mélységig el tudnánk menni, valahol lennie kell egy kiindulópontnak.
"Viszont ha azt vesszük az Ősrobbanás óta, vagy inkább a galaxisok kialakulásától indulva egészen napjainkig "mindent" bebizonyított a tudomány ahhoz, hogy felépüljön belőle a mai világunk."
Mégis mit bizonyítottak? Legfeljebb megmagyarázták sokszor, sok helyen (vagy mégsem?) igaznak bizonyult fizikia, kémiai... stb. törvényszerűségekkel. Kb. arra gondolok, hogy van egy dombod, aminek a tetejéről egyszer elindítottak (vagy elindult) egy rakás gumigolyó (á'la Sony reklám). Te valahol az alján kapcsolódsz be, és a terep ismeretében, meg a golyók mozgását figyelve (pl. "a falról mindig azonos szögben 1%-al kisebb sebességgel pattan vissza") pontosan meg tudod mondani, hogy az egyes golyók milyen úton, hova mennek majd, és azt is, hogy milyen úton, és honnan jöttek. Még azt is megállapítod, hogy a hegy tetején egy dobozból indult az összes. De azt nem fogod tudni, hogy honnan vannak a golyók, miért indultak el a dobozból, miért pont úgy pattannak, ahogy... stb. A golyók jelképezik az érzékelhető, felfogható világot, ami minket körülvesz. A fizika (vagy amit annak nevezünk), a visszapattanások törvényszerűségeinek, a szél járása hatásának ismerete. A golyók meg..., na azokról nem tudunk semmit. Amúgy mi van például, ha az "isteni beavatkozás", avagy "gondviselés" voltaképpen magukat a fizikai törvényeket jelentik?
"Tehát ahhoz képest ami a Bibliában van írva, a valóság teljesen más."
A Bibliáról nem mondtam semmit. Én is(?) úgy gondolom, hogy nem szó szerint értendő, és más jellegű magyarázattal szolgál a világot illetően, mint a tudomány. Szerintem a teremtéstörténet egyszerűen az akkori ember szellemi szintjéhez igazodik. Ez olyasmi, mint pl. a rádió. Ha nincs befogható adótorony, akkor hiába adod oda bárkinek, használhatatlan a számára. Egyszóval a rádióval együtt kell, hogy járjon a rádióadás is. Mint ahogy a találmányok is egymásra épülnek. Bizonyos szemlélet, és alapok hiányában nem érthetnéd meg a mai tudomány eredményeit sem.
A gondolkodásmódbeli változás az emberiség történelme során is nyomon követhető. Egy időben teljesen természetes volt a szemet-szemért elv, vagy az, hogy pár évente háborúskodni kellett.
[ Szerkesztve ]
"We spared no expense"
-
cousin333
addikt
Valóban nem voltam egyértelmű, az itt leírtakkal azért tisztában vagyok
.Maradjunk a gravitációnál. Az egész fizikai egyik lényegi tulajdonsága, hogy a tapasztalatokat megpróbálták modellekbe önteni, majd a későbbi jelenségeket ezen modellek alapján megmagyarázni. Tehát Newton és követői megalkották az alap egyenleteket. Ha ma csillagászok "találnak" két csillagot, akkor automatikusan ezeknek a szabályosságoknak az alkalmazásával próbálkoznak. Ha a számítás eltér a megfigyeléstől, akkor valami nem kalkulált hatás után néznek (közeli fekete lyuk, harmadik csillag... stb.). Ha pedig nagyon nem jön össze semmi, akkor új elméletet fabrikálnak, ami lehetőleg lefedi a korábbi ismereteket is. Az a lényeg, hogy nem kell minden egyes bolygó mozgását pontosan megállapítani, mert néhány egyszerű szabályosság alapján ezek leírhatók. Például a 3D-s játékokban sem kell az összes elképzelhető szituációt megrajzolni, hanem alap modellekből némi matematikával bármilyen pozíció leképezhető.
Tehát a valamikor megtapasztalt szabályok szerint próbálják meg leírni az újdonságokat is. A már meglévő elméletekkel akár le is írható a világegyetem fejlődéstörténete (esetleg némi kiegészítéssel a speciálisan, és máshol nem megfgyelhetően extrém körülmények miatt). Magyarul a meglévő elméletekkel megmagyarázták. Mint ahogy mondjuk a Vénusz pályája is megmagyarázható a korábbi ismeretekkel, nem kell ehhez újra elméleteket gyártani.
Na ez körülményes lett, a lényeg, hogy itt szerintem egy dolgoról beszélünk.
Az idézett mondatom pontosan azt jelenti, hogy korábbi ismeretekből leszúrt elméletek alapján magyarázták meg az új jelenséget. És ez mindaddig járható út, amíg az elmélet egybevág a gyakorlattal. Csak én nem tekintem bizonyításnak azt, hogy egy elmélet újra és újra használhatónak bizonyul. Attól, hogy gráfok használatával levezetsz pár ügyes megállapítást mondjuk egy társadalmi csoport kapcsolati hálójára vonatkozóan, a csoport tagjai ugyanúgy emberek maradnak, és nem alakulnak pontokká az ábrádon. Ettől a módszered még lehet használható... egy darabig. Ahogy a newtoni elméletek is megfeneklettek a fénysebességhez közelítve. Na abba is hagyom, mert már kezdem elveszteni, hogy hova is akartam kilyukadni... "Tehát nem ők találták ki az egész, csupán megértették a működés mikéntjét és kitalálták/rájöttek/felfedezték, hogy milyen törvényszerűség alapján működik."
Pont ez a fő különbség a tudomány és a vallás között. Előbbi feltárja a törvényszerűséget, de egy ponton túl képtelen arra, hogy megfejtse, mi az okuk.
[ Szerkesztve ]
"We spared no expense"
-
cousin333
addikt
"Szal, a golyós példa nem rossz, ám kicsit felületes."
Hát ne haragudj, hogy nem raktam neked itt össze nagy sietségemben az egységes tér-idő elméletet, kénytelen vagy ilyen példákkal beérni.
Ez is egy érdekes dolog amúgy: a példák és hasonlatok nyilvánvalóan sántítanak egy ponton (de inkább sok helyen). De azért lettek kitalálva, hogy egy bizonyos gondolatot, momentumot szemléletesebben megvilágítsanak. Hasonlóan mondjuk ahhoz, hogy egyes esetekben a fényre mint apró részecskék tömegére gondolunk, mert ezzel meg tudunk magyarázni bizonyos jelenségeket, máskor meg mint hullámra, mert ezzel meg tudunk magyarázni más jelenségeket. Pedig a fény nyilván nem simán részecske és nem is csupán hullám, így az előbbi magyarázatokkal sem bizonyhatjuk be, hogy a fény részecske, illetve hullám, mert a kettő ellentmondana egymásnak. De ez a fajta megközelítés sok esetben hasznos lehet, mert eredményre vezet.
[ Szerkesztve ]
"We spared no expense"
-
cousin333
addikt
"Pontosan az a bizonyíték a bizonyításra, hogy 1-1 képlet vagy törvény többször is használható."
Hülye példa (sőt, inkább kötekedés), de ha te egy hónapon keresztül minden nap látsz valakit egy utcán 18:00 és 18:05 között végigsétálni, feltételezed, hogy másnap is arra megy, és valóban találkozol vele a kérdéses időpontban, akkor te bebizonyítottad, hogy csak arra képes járni? Vagy, hogy szükségszerűen jár arra?
"Na ekkor jön be az Einstein féle képlet, ami már tökéletesen leírja a fénysebesség közeli nagy tömegű tárgyak mozgását, egyéb tulajdonságait is."
Az igazi trükk az, hogy ugyanez az einsteini képlet a newtonivá egyszerűsíthető, ha azt mondjuk, hogy c >> v. Tehát úgy lesz helyes, hogy közben a korábbi tapasztalatok is érvényben maradnak. Mellesleg a newtoni törvények is rengeteg alkalommal nyertek igazolást, mégsem teljesen igazak, mert egyszerűsítés(eket) tartalmaznak, aminek korábban nem volt jelentősége. Attól, hogy az einsteini képletek működnek a jelenlegi problémák esetén, honnét tudod, hogy nem-e hasonlóképpen hibásak?
[ Szerkesztve ]
"We spared no expense"
-
cousin333
addikt
"Sokan a vallással akarják megmagyarázni a világ működését, keletkezését."
A kérdés a kísérlet mélysége. Például ha leverem a könyvet az asztalomról, akkor tudom, hogy le fog esni. Nem mondhatom, hogy Isten miatt, de ha azt mondom, hogy a gravitáció a tudósok által leírt tulajdonságait (lehet, hogy sok sok áttételen keresztül, de) Istentől kapta, akkor most magyarázkodom, vagy akár igazam is lehet?
Az emberi tudomány kicsit olyan gyerek, a világ meg mint egy halom LEGO jármű. Szét lehet szedni, újra összerakni, megfejteni a felépítését, átfesteni, új dolgokat építeni, összetörni.. stb., talán még új elemeket is gyárhatunk (talán), de azt nem fogjuk tudni, hogy pontosan miért úgy néznek ki az alkatrészek. Hülye példa OFF...
"We spared no expense"
-
cousin333
addikt
"De valójában erre csak annyi a válaszok, hogy Isten mindig is volt és őt senki nem teremtette, csak úgy volt...
Szal a tudományt sokszor 'nyaggatják' ilyenekkel, hogy a legalapvetőbb felfedezést is meg lehet kérdőjelezni,"Csak azt felejted el, hogy amit a vallástól itt elvársz, az tulajdonképpen a tudományok követelményrendszere. Tehát az elvileg nem-tudomány vallástól vársz tudományos megközelítéseket, ami nyilvánvalóan ellentmondás.
A vallásnak egyik lényegi pontja, hogy az alapjai "vannak", nem kell magyarázni őket. Mindazonáltal nem "légből kapott" állítások ezek, hiszen szólnak mellette érvek (amennyire ilyesmi mellett érvelni lehet, persze nem tudományos síkon, mert ez nem tudomány), és a tudomány nem fogja tudni megcáfolni. Itt van igazából a vita, mert azt szinte mindenki elismeri, hogy Isten létét vagy nem létét nem lehet észérvekkel bizonyítani, de míg a vallások szerint Istent nem lehet kiküszöbölni a rendszerből (legfeljebb hátrébb szorul, ahogy korábban megfogalmazták), addig mások szerint ez csak idő kérdése.
Például érdekes érvrendszer Szent Ágostoné, aki azt mondja, hogy léteznek bizonyos mindenki által elismert örök érvényű alapigazságok, mint az etika alapjai, vagy éppen a matematika. Ő azt a kérdést teszi fel, hogy honnan származnak ezek az igazságok. Ember nem hozhatta létre őket, mert "ellentmondás lenne az, ha a múlandó lélek örök igazságokat hozna létre".
Szent Bonaventura pedig azt mondja, hogy a teremtett világ Isten létére utaló bizonyítékokat tartalmaz. A körülöttünk tapasztalható változékonyság például feltételezi a változatlan fogalmát. Ugyanígy a dolgok tökéletlensége a tökéletesség fogalmát. És zaz elképzelhető legtökéletesebb "valaminek" szükségképpen léteznie kell, hiszen akkor el lehetne képzelni még tökéletesebbet.
Ez reklám akart lenni a Bolberitz könyvnek
A fentiekből is látszik, hogy az efféle vitákhoz a puszta tudomány kevés. Ugyanakkor a lényeg szempontjából teljesen mindegy, hogy egy ateista tudós fedez fel újdonságokat, vagy egy hívő fedezi fel "Isten csodálatos világának" újabb szeletét. Ami szép, az szép... persze ez is csak egy filozófiai fogalom.
[ Szerkesztve ]
"We spared no expense"
-
cousin333
addikt
"A vallás az vallás. Egyfajta hit."
Ha így van, akkor miért akarsz velem erről mindenáron tudományos vitát nyitni?
"Persze szólnak mellette érvek, de azoknak nagyon kevés az alapja."
Vagy csak nem olvastál/gondolkoztál róla eleget
Ez a "nagyon kevés alap" is elegendő azonban ahhoz, hogy a tudomány, bármennyire is szeretné, ne tudja negligálni vagy elliminálni. Még a saját szabályrendszerében sem."Engem csak az idegesít a vallással kapcsolatban, amikor a nagy dolgokat próbálja megmagyarázni. Pl a Föld és a világ 'teremtése'. Az ember teremtése. A pokol és meny. Stb. ..."
Én úgy vélem, értelmetlen a Bibliát szó szerint értelmezni, az Ószövetségben jobbára áttételesen, az Újszövetségben meg direktbe szerepel rengeteg példabeszéd. A lényeg szerintem benne van, és az megegyezik azzal, amit ma a tudomány hirdet. A kettő közti szembenállás meg mesterségesen gerjesztett.
Kicsit olyan ez, mint egy animációs film. A vallás adja a történetet, a tudósok meg animátorokként igyekeznek az összhatáshoz szükséges apró részleteket (karakterek, háttér, fűszál.. ami kell) megteremteni. ui: Ha kezd eleged lenni a hasonlataimból szólj nyugodtan...
"Évezredeken át, és még most is nagyon sok helyen ez volt az, ami meghatározta az emberek gondolkodás és látásmódját."
Hát, nem is voltak környezetszennyező gyárak, meg szeméthalmokat gyártó emberek.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Ismét hangsúlyoznám hogy a lényeg és a részletek más lapra tartoznak. Ha úgy fogod fel a teremtéstörténeten keresztül a világot, mint Isten csodálatos ajándékát, akkor egyetérthetsz abban, hogy a világ valóban szép hely. Ahol az ember csak egy, (de fontos!) tényező."De hogyne tudnánk megcáfolni."
Hallgatlak
"Ugye, hogy Isten a 2. napon megteremti a fény, majd az 5. napon a Napot!"
Ha már kötözködés: mi volt előbb, az Ősrobbanás (és a galaxisok kialakulása), vagy a Nap?
"Pont ez a lényeg, hogy az elmúlt évszázadokban a tudomány bebizonyította, hogy a Galaxis, a Föld, az élet, és az ember kialakulásához egyáltalán nem volt szükség Istenre és semmiféle felsőbbrendű lényre."
Szerintem még mindig nem érted, mit akarok mondani. Gondolod, hogy Isten kézzel rajzolta ezeket? Mert én nem. Gondolod, hogy a galaxisok, az élet... stb. magától alakult ki? Mert én nem. Miiónimum a fizikai törvények szükségeltettek hozzá. De azoknak is eredniük kell valahonnan, és figyelembevéve a világ szépségeit, és csodálatos harmóniáját, nehéz elképzelni, hogy mindezek mögött nincs valamiféle rendező akarat.
"az univerzum létrejötte már más kérdés, elvégre a Nagy Bumm előtti időre nem tudunk mit mondani"
Hoppsz! És mi van, ha Isten rácsapott az asztalra, és így lett a Nagy Bumm?
Ha a szobában nincs melletted más, akkor mindjárt feltételezed, hogy mások nem is léteznek?"De hogyne tudnánk megcáfolni." <-> "A másik rész, hogy Isten létét nem lehet sem bizonyítani se megcáfolni. Hát persze, hogy nem lehet, amikor pont úgy van "kitalálva", hogy ne lehessen rá mit mondani!"
Ugye te is látsz itt némi ellentmondást.
"Pont ez az amiért már egyre több ember kezd "hinni" a tudománynak mint a minden alapot mellőző vallásnak."
Van már vagy 5% ilyen a világon...
Én "hiszek" a tudománynak, de ez jól megfér a hitemmel. Nálam sokkal okosabb emberek (tudósok) is így voltak vele. Mint írtam, a kettő szembeállításának nincs értelme, mert ezek kiegészítk, és nem kizárják egymást. Ha egyszerűen akarnám kifejezni (és pontatlanul), akkor hagyd meg a Nagy Bumm előtti részt a vallásnak, és műveld a tudományt az utána következő időkön."Ez pont olyan dolog, hogy én azt mondom, hogy ha eléred a 150 éves kort, akkor jön a nagy Spagetti szörny, és elvisz a pokolba!"
Nem olyan. Isten léte mellett sokkal több logikai bizonyíték (és ember) tanúskodik, mint a te gondolatod mellett. Ez pedig már a tudományokon nyugvó modern bíróságokon is perdöntő lehet
.ui: Félre ne érts, nem hergelni szeretnélek, vagy vitatkozni, pusztán egy érdekes gondolatkísérlet ez. Olvasd el inkább a könyveket, amiket ajánlottam, én is lassan nekiülök a Hawking könyvnek....
[ Szerkesztve ]
"We spared no expense"
-
cousin333
addikt
Először is szeretném leszögezni, hogy ebben a témában ez volt az utolsó hozzászólásom. Szerintem amely érvek itt elhangzottak, azok kellően kimerítik vita tárgyát, legalábbis fórum léptékben. Nem is hinném, hogy ennél a pontnál sokkal közelebb jutunk a másikhoz. Ráadásul valóban nem teljesen a cikkhez illő a társalgásunk témája, bár szerintem nem is áll attól olyan messze.
"Na ez a gond. Van, amit szó szerint kell értelmezni, van amit csak képletesen, van amit így is úgy is. Ez megint nonsense dolog"
No lám, a "szájbarágós" valláson esetleg gondolkozni is kell?
Mellesleg nem nonszensz, a tudomány is művel hasonlót. Már említettem példaként a fény részecske és hullámtermészetét. Ugyanígy nem kell szó szerint érteni azt, hogy van az atommag, és körülötte - mint valami bolygórendszer tagjai - keringenek az elektronok. Ez a kép szemléletes, és nem hinném, hogy sosem találkoztál vele, ugyanakkor nem igaz, és alkalomadtán félrevezető is lehet.A Biblia, isteni sugalmazás ide, kinyilatkoztatás oda (már ha hisz benne valaki) akkor is csak egy emberek által írt könyv marad. És mint ilyen, gyakran tökéletlenül adja vissza a mégoly tökéleteset is. A mai kor embere, pont a múlt és a jelen egyidejű ismerete miatt többre is mehet ezzel a szöveggel, mint a keletkezés idején (ami, mint tudjuk, valójában sok száz év volt).
"Hehe, tény, hogy a tudomány eredményeit fel lehet használni negatív / rossz célokra is. De mindez nem a tudomány hibája, hanem magáé az emberé aki szabad akarattal felhasználja azt."
Persze, minden gyárat fel lehet húzni környezetbarátabb módon is, de a Föld megváltoztatása elvitathatatlan, és a tudomány által megkerülhetetlen dolog. Azaz a mainál kisebb, de mégis jelentős változást okoz a jól felhasznált tudomány is. A jövőben tovább tökéletesedhetnek a módszerek, ami akár sokkal kisebb károkat is jelent majd, de az eddigi lépcsőfokok java része szükségszerű volt, nélkülük a jövő lépcsőfokai sem lennének járhatóak (az ősember mindjárt épít is egy fúziós reaktort.. hihető, ugye?).
"Az ember abszolúte nem fontos tényező. A világegyetemben az ember olyan, mint egy bolha farkán lévő szőrszálon tanyázó baktérium. Abszolút jelentéktelen"
Egyes tudósok mégis azt gondolják, hogy előbb utóbb minden kérdésre lesz válaszunk.
A minket körülvevő világ kétségkívül tiszteletre int, de én nem írnám le ennyire az embert. Komoly szemléletváltást legkorábban az első "alienek" felfedezésekor várnék csak. Ha léteznek egyáltalán..."Ezt úgy értettem, ahogy lejjebb is írtam, hogy a tudomány már magyarázatot adott a Föld és a rajta lévő élet keletkezésére. És nem kellett hozzá Isten."
Magyarázatot, igen, de tulajdonképpen nem bizonyított semmit. Egy kicsit szűklátókörűnek tartom ezt a fajta érvelést. Olyan ez, mint a gyerek, aki "tök egyedül" megépít egy LEGO autót. Aztán kiderül, hogy a könyvből leste ki a csínját-bínját. De hogy a könyvet kiírta, és az elemeket ki építette, arról nem szól a fáma. Vagy mintha elolvasnád valamelyik regény egyik fejezetét, és az alapján kijelentenéd, hogy a mű nem is a címszereplőről szól, mert egyszer sem szerepelt az általad olvasottakban.
"Mivel az eddigi világ is bebizonyította, hogy minden összetett rendszer része egy még összetettebb rendszernek, ezért szerintem a mi "rendszerünk" fölött is létezik egy következő."
A világ eddig azt is bizonyította, hogy a végtelen csak fogalmi síkon létezik. Az atomok sokan vannak, de megszámlálhatóak, az energia sem tetszőlegesen kicsi, vagy nagy. Ugyanígy biztosra veszem, hogy létezik egy (vagy több) "legelemibb elem", és egy (vagy több) "legnagyobb rendszer".
"Ez alatt nem Isten illetve egy valamilyen fajta felsőbb erő létezését akartam megcáfolni, hanem azt, hogy Isten (Bibliai értelembe vett) teremtette a galaxist a Földet és az embert."
Azaz nem bibliai, szó szerinti értelmezésben...
"Azért kiváncsi lennék én arra az emberre aki Isten mellet tanúsodig. Ugyanis ha jól tudom látni még senki nem látta őt. Logikai bizonyítékokra meg kiváncsi lennék"
Vértanúk például elég erősen hittek benne. Egy másiknak itt vagyok mondjuk én. Nézz egy kicsit körül a világban, kérdezz meg egy papot... stb. Fekete lyukat sem látott még szerintem senki, mégsem kételkedünk a létezésükben. Látjuk a hatását, és nekünk ez elég is. Logikai bizonyítékot írtam korábban, de megintcsak a Bolberitz könyvet tudnám ajánlani, ő elég jól összeszedte ezeket.
"Ha jársz legközelebb könyvesboltba, olvass bele a Penrose könyvbe, még a Hawkingnál is durvább.."
Akkor előbb Hawnkinggal végzek
. Jó olvasgatást!"We spared no expense"
Az idézett mondatom pontosan azt jelenti, hogy korábbi ismeretekből leszúrt elméletek alapján magyarázták meg az új jelenséget. És ez mindaddig járható út, amíg az elmélet egybevág a gyakorlattal. Csak én nem tekintem bizonyításnak azt, hogy egy elmélet újra és újra használhatónak bizonyul. Attól, hogy gráfok használatával levezetsz pár ügyes megállapítást mondjuk egy társadalmi csoport kapcsolati hálójára vonatkozóan, a csoport tagjai ugyanúgy emberek maradnak, és nem alakulnak pontokká az ábrádon. Ettől a módszered még lehet használható... egy darabig. Ahogy a newtoni elméletek is megfeneklettek a fénysebességhez közelítve. Na abba is hagyom, mert már kezdem elveszteni, hogy hova is akartam kilyukadni... 
Ez a "nagyon kevés alap" is elegendő azonban ahhoz, hogy a tudomány, bármennyire is szeretné, ne tudja negligálni vagy elliminálni. Még a saját szabályrendszerében sem.![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Ismét hangsúlyoznám hogy a lényeg és a részletek más lapra tartoznak. Ha úgy fogod fel a teremtéstörténeten keresztül a világot, mint Isten csodálatos ajándékát, akkor egyetérthetsz abban, hogy a világ valóban szép hely. Ahol az ember csak egy, (de fontos!) tényező.
Új hozzászólás Aktív témák
lo A következőkben néhány olyan könyvet szeretnék ajánlani, amik nehéz nyelvezetük ellenére megismertetik az...
- Dell Latitude 7490,14",FHD,i5-8350U,16GB DDR4,256GB SSD,WIN10,TOUCH
- HP EliteBook 645 G10 (817M3EA) - ÚJ 14" üzleti notebook - Ryzen 5 PRO, W11 pro, WWAN
- 3 db ICERIVER KAS KS0 PRO
- DOBOZOS MSI Raider GE76: i7 12700H,32GB DDR5,1TB,17.3" QHD 240Hz 400nit 100%sRGB,RTX 3070Ti 8GB 150W
- Asus Tuf Dash 15 i7 11370H/16Gb/512Gb/RTX3060
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest