- Megpróbálják a spanyolok: megvédenék a gyerekeket a közösségi médiától
- DIGI kábel TV
- PHP programozás
- Sweet.tv - internetes TV
- Musk átirányította a Teslának szánt AI-chipeket
- XPEnology
- Kanada feltalálta a Netflix-adót
- Asustor NAS
- Programozás topic
- Tombol az AI-láz: az NVIDIA már értékesebb, mint az Apple
Új hozzászólás Aktív témák
-
Ez érdekes disputának ígérkezik
A fő fegyverzet önmagában nem ad megfelelő besorolást egy capital shipet illetően. A Csúnya Ikrek 283 mm-es fő lövegei kivételnek számítanak, de attól még a csatacirkáló kifejezés meglehetősen degradálja ezen hajók képességeit. Miért mondom ezt?
A te értelmezésed alapján csatahajó a Derfflinger, a Kongo, az itt említett Dunkerque. Az első 8 db 305 mm-es löveggel rendelkezett, a japán hajón 356-osok voltak, utóbbi 330-assal, de ha jól emlékszem, az amerikaiaknál is voltak 356-osokkal szerelt hajók, amiket eredetileg csatacirkálónak minősítettek (ebben nem vagyok biztos). A Derfflingert egyértelműen csatacirkálónak nevezik mindenhol, a Kongo-t is akkor minősítették csatahajóvá, amikor a későbbi átépítések során megerősítették a védelmét, miközben a fő fegyverzethez nem nyúltak. A francia hajó besorolása ellentmondásos, néhány helyen csatacirkáló, máshol csatahajó. Szerintem ugyanaz a besorolás megfelelő rá, mint a Schiny-ra - gyors csatahajó.
A 30-as években még nem készültek 406/410-es hajók, itt inkább megint kivételekről beszélhetünk. A washingtoni flottaegyezmény rögzítette mind a capital shipek paramétereit, mind a flották egymáshoz viszonyított méreteit és azok össztömegét. A japánok még 1920-ban állították szolgálatba a Nagatót a maga 410-es lövegeivel - tehát még az egyezmény aláírása előtt -, ha jól emlékszem (nem esküszöm meg rá), talán az amerikaiaknak is volt egy osztály 406-os lövegekkel, így az angoloknak is megengedték, hogy ilyet építsenek, a Nelson-t és a Rodney-t. Megint csak az emlékeimre hagyatkozom, amikor azt mondom, hogy utána sokáig nem épültek ilyen hajók, csak azután, hogy a londoni egyezménybe (1930) bekerült egy záradék, miszerint ha feltételezhető, hogy az egyezményt alá nem író országok 45e tonnás hajókat terveznek, akkor az aláíró országok is jogosultak ekkora hajókat építeni. Persze mindenki azonnal feltételezte is ezt, így tulajdonképpen a diplomáciai akadály elhárult a nagyobb hajók építése elől. Ennek ellenére például az Iowa-osztályt csak közvetlenül a háború kitörése előtt rendelték meg.
Visszatérve a Dunkerque-re és az átütési képességére: nem látom bizonyítottnak, hogy a 330-as löveg képes lett volna átütni pl. a Scharnhorst 350-es övpáncélját. A két osztály hajói sosem kerültek egymással szembe, így mindenki olyan elméleteket gyárthat magának, amilyet akar. Tudom, hogy az angolszász "szakértők" előszeretettel szarozzák le a német hajókat, de mind az első, mind a második világháború tengeri ütközeteiből azt szűrtem le, hogy a német hajók állták a sarat a többszörös túlerővel szemben, 1 vs 1-ben valószínűleg minden európai ellenfelüket legyőzték volna, erre azonban nemigen akadt példa.
https://www.coreinfinity.tech
-
Álljunk meg egy szóra.
Először is, a Graf Spee nem egy az egyben harcolt, hanem 3 angol cirkáló ellen, amelyekből az Exeter és az Ajax is súlyosan megrongálódott - az egyenlőtlen küzdelem az angol-német tengeri összecsapásokban mindig jelen volt. A megfelelő páncélzat hiánya valóban problémát jelentett, leginkább ez akadályozta meg a Graf Spee megmenekülését. Az Exeter beletrafált a hajó üzemanyag feldolgozó rendszerébe, ezzel a német hajó jelentős mennyiségű üzemanyagot veszített. A felépítményt romhalmazzá változtatták még a kis kaliberű lövedékek is, nem vitás.
A gondok egy része, amit felsoroltál, igaz, de nem mind. A Graf Spee volt a legnagyobb az elkészült zsebcsatahajók közül, a másodlagos fegyverzet megfelelőbb elhelyezését itt már megoldották. Természetesen a központi tűzvezetés hiánya megmaradt.
Ettől függetlenül a véleményem az - és ezt a Dunkerque-osztály megépítése is bizonyítja -, hogy 1 vs 1-ben semelyik akkori cirkáló nem állta volna a sarat az osztály hajóival szemben. Leginkább ezeket a hajókat lehetne igazi csatacirkálónak tekinteni és volt néhány hasonló korábban a japán flottában is.
https://www.coreinfinity.tech
-
A feladata a dél-amerikai kereskedelmi forgalom szövetséges államokba irányuló zavarása volt. Étel, üzemanyag és lőszer utánpótlást meg lehetett oldani hajókról, ha a legénységet kell, Dél-Amerikában még az is okés, de a hajó sérülése esetén egyértelműen irány haza, mert ott nem volt olyan bázis, ahol ezeket ki lehetett volna javítani.
https://www.coreinfinity.tech
-
Nem voltál figyelmetlen, nincs benne.
Azért hívják így őket, mert amikor lehetett, mindig együtt járták a vizeket és süllyedő roncsokat hagytak maguk mögött.Persze ebben ismét van egy nagy adag túlzás, mert igaz, hogy jónéhány hajót elsüllyesztettek, de összességében a háború kimenetelét nem tudták megváltoztatni, mi több, a teljes német flotta sem lett volna képes rá. A német nehéz hajók általában jól megtervezettek voltak, de nem volt belőlük elég ahhoz, hogy komoly hatással legyenek a szövetségesek utánpótlására.
https://www.coreinfinity.tech
-
Köszönöm.
A központi tűzvezető állás általában az első árbocon volt, ahonnan jól lehetett látni a harci területet. A németek optikai távolságmérőket használtak, ahol a célhajó két szellemképét kellett egymásra úsztatni. Ezek a céladatok lementek az analóg számítógépbe (akkor még nem így hívták), ahonnan visszajöttek az ágyúk beállítására vonatkozó adatok. Ezután a tüzértiszt megsaccolta, hol lesz a célpont, mire a lövedékek vizet érnek és elsütötte az ágyúkat egy gombnyomással.
Ha nincs központi tűzvezetés, akkor a tornyokban elhelyezett távmérőket használták helyileg, de ilyen esetben ugye nem lehet az összes torony tüzét összehangolni, ezért kisebb az esélye a találatnak. Ez történt a Bismarckal is, még a csata elején a Norfolk eltalálta a központi tűzvezető állást, valószínűleg Adalbert Schneider tüzértiszt ekkor halt meg, a csatahajó pedig nem is ért el közvetlen találatot az angol hajókon.
https://www.coreinfinity.tech
-
#23
sh4d0w
félisten
Eugene Roe
#21
válasz
Eugene Roe
#21
üzenetére
Mit értesz azon, hogy alacsony tűzerő? A Bismarck-osztálynál használt 380 mm-es lövegek Európában a legnagyobbak voltak, leszámítva az elavult Nelson-osztályt, amiknek a 406-osai nem értek fel sem a német, sem a francia, sem pedig az olasz 380-asokkal. A négy német csatahajó másodlagos tüzérsége kimondottan erős volt, mert a hajók tervezésekor számoltak azzal, hogy a szóba jöhető ellenfelek a kis hajók számát tekintve fölényben lesznek. A Bismarck kivételével mindegyik csatahajón voltak torpedók. A légvédelmi fegyverzetet szintén nem érheti kritika, noha a repülő ellen az igazán hatásos légvédelem a másik repülő.
https://www.coreinfinity.tech
-
#25
sh4d0w
félisten
Eugene Roe
#24
válasz
Eugene Roe
#24
üzenetére
Egyáltalán nem. A német csatahajók leginkább a konzervatív tervezés mintapéldái, de ez nem hogy hátrányukra, hanem előnyükre vált. Még az első vh-s Königtől kezdődően a német csatahajók a hajó középvonalában hordták a lövegtornyokat, méghozzá két löveggel. A Csúnya Ikrek a zsebcsatahajók tornyait kapták ugyan 3 ágyúval, de úgy tervezték meg őket, hogy majd megkapják azokat a tornyokat, amiket a Bismarck is.
A németek abban sem estek kísértésbe, hogy kövessék az all-or-nothing páncél elrendezést. Ennek folyományaként nem volt szükségük arra, hogy soklöveges tornyokat tervezzenek, hogy meglegyen a hajók tűzereje. Soklöveges toronynál nagyobb a fedélzeti páncélon a kivágás a barbettáknak, gyengíti a fedélzet védelmét, ezenkívül ha egy torony kiesik a harcból, a tűzerő nagyobb hányada van oda. Ráadásként ez ilyen tornyok bonyolultak, nagyobb a meghibásodás esélye - lásd Prince of Wales és King George V.Ezenkívül - a Wargaming hallucinációival ellentétben - a Bismarck lövegei kimondottan pontosnak számítottak (kevesebb lövedék okoz turbulenciát) és azon a bizonyos úton a Tirpitz csak azért nem tartott vele, mert az ágyúi szórása még nem felelt meg a kívánalmaknak.
https://www.coreinfinity.tech
-
#27
sh4d0w
félisten
Eugene Roe
#26
válasz
Eugene Roe
#26
üzenetére
Igazán nincs mit.
Volt még egy előnye a 4x2-es elrendezésnek a Dánia-szorosban: mivel a Hipper-osztálynál pont ugyanilyen konzervatív megközelítést alkalmaztak és ott is 4x2-es volt az elrendezés, az angolok összetévesztették a PE-t a Bismarckkal (messziről nagyon hasonló a két hajó sziluettje). A PoW-n észrevették a tévedést és kezdettől a csatahajóra lőttek, míg a Hood a cirkálóra, így az angolok tüze megoszlott, miközben a németek a Hoodra összpontosítottak. Ugyan a Hoodon is észlelték a hibát, ki is adták a parancsot a változtatásra, de végrehajtani már nem volt idejük.
https://www.coreinfinity.tech
-
A mindenki inkább csak az amerikaiakra igaz, plusz Yamato-class.
Az USA az all-or-nothing páncél elrendezést követte a hajók tervezésekor, ami azt jelentette, hogy a kényes részeket egyetlen, de nagyon vastag páncélfedélzet védte, az övpáncél is a hajók oldalának alig 55-60%-át védte, az orr és a tat csak kevés, vagy semmilyen védelmet nem kapott. Hogy mégis meglegyen a szükséges tűzerő, rá voltak kényszerülve a 2-nél több löveg alkalmazására. A Yamatónál is ez volt, plusz ott szerepet játszott maga az óriási hajótest az irgalmatlanul nagy ágyúkkal. Maga a koncepció szvsz teljes csőd és egy tévedésen alapult a kidolgozása.
Az angolok meg igazából csak kapálóztak. Egyetlen hajóosztály készült el a háború alatt és tisztán látszott, hogy az a tudás, ami a Nagy Háború alatt rendelkezésre állt, már nincs meg. A KGV-class rengeteg hibát hordozott: 356 mm-es lövegek; első vh-s cirkáló szintű villamos teljesítmény; túlbonyolított, meghibásodásra hajlamos négyágyús tornyok; alultervezett üzemanyag fogyasztás. Ilyenkor szokott jönni az érv, hogy ők a gőzre alapoztak, azért nem kellett nagy villamos teljesítmény. Mielőtt ez ide kerülne, leírom, hogy a PoW villamos és gépészeti rendszere egyetlen torpedó találattól kártyavárként omlott össze.Persze ilyenkor előkerülhetnének a francia négylövegesek, de ők nem bonyolították túl: egyszerűen összeépítettek két ikerlöveges tornyot.
Az a vicc, hogy ez az egész koncepció az angoloknál a jütlandi csata téves értékeléséből fakad. Mind a mai napig azt gondolják, hogy a csatacirkálók (és a Hood) vesztét a nagy ívben behulló, a páncélfedélzetet áttörő lövedékek okozták.
Nos, ez nem igaz a jütlandi csatára és hatványozottan nem igaz a Hood esetében.
Először is, a németek általában nagy torkolati sebességgel tervezték a hajóikat, ami azt jelentette, hogy a lövedékeik röppályájái inkább laposak, semmint ívesek voltak, nagyobb volt a valószínűsége, hogy az övpáncélt, vagy a felépítményt találják el. Az angolok a lőszerraktártól az ágyúig minden tűzzáró ajtót nyitva hagytak a minél gyorsabb tüzelés érdekében. Ennek köszönhetően az ágyútornyok/barbetták páncélzatát áttörő lövedékek egy igen robbanásveszélyes környezetben detonáltak. Ezenkívül az akkori angol lőpor inkább detonált, szemben a némettel, ami égett. Megszületett tehát a legenda a gyenge fedélzeti páncélról, ahelyett, hogy az eszüket használták volna (és ez a legenda még mindig tartja magát).
A Hood esete igen érdekes: a páncélzata kb. a QE-classéval volt egyenértékű, tehát semmiképpen nem tekinthető gyengének, maga a hajó is ekkorra inkább volt gyors csatahajó, semmint csatacirkáló. Mivel a német hajók sokkal közelebb voltak annál, hogy behulljanak a lövedékeik, 2-3 valószínű eset jöhet számításba: lövegtorony találat; páncélöv alatti találat; a csónakfedélzeti tűz következménye.
A lövegtorony találat esetében ugyanaz a helyzet, mint Jütlandnál. Öv alatti találat: a páncélöv alatt a gránátoknak csak a torpedóvédő páncélzatot kell legyőzniük, ami lényegesen vékonyabb, mint az öv. Mögötte ott van a másodlagos fegyverzet lőszerraktára, amellett meg a főfegyverzeté... Csónakfedélzeti tűz: nehezen hihető, de hátha (ebben az esetben a Prinz Eugennek jár a plecsni). A PE második vagy harmadik sortüze után kigyulladt a csónakfedélzet, közvetlenül az X torony mögött. Tüzet foghatott esetleg valami gyúlékony folyadék, ami aztán bejutott a lőszerraktárba - mindenesetre ennek a valószínűsége igen alacsony.Bocs, ha hosszú lett ;)
https://www.coreinfinity.tech
-
Hupsz, úgy emlékeztem, hogy az olaszok is csak ikerlöveges tornyokat használtak.
A britek és a franciák nem meglepetés, all-or-nothing. Az oroszok viszont érdekesek: vegyítették volna a hagyományos és az all-or-nothing páncél elrendezés elemeit - hogy miképpen, annak nem jártam utána, mivel orosz csatahajók nem léteztek a 2. vh-ban.
Kisgépkezelő: azok mind első vh-s hajók.
[ Szerkesztve ]
https://www.coreinfinity.tech
-
A Bismarckot ért végzetes torpedótalálat a véletlen műve volt. A hajó ki akarta azt a torpedót kerülni, ezért kapta a tatba. Ha simán az oldalába kapja, valószínűleg sokkal kevésbé végzetes a sérülés.
All-or-nothing: a koncepció egyik alappillére, hogy a páncéllal nagyon erősen védett középső résznek legyen elég felhajtóereje, ha a tatot, vagy az orrot elönti a víz. Ez szép és jó, de mi van, ha _mindkettőt_ elönti? Ezenkívül ott a példa: a Musashi orrát elöntötte a víz, az pedig egyszerűen lehúzta a hajót a mélybe.
Az Iowa-osztályt pedig sosem tették így próbára, a legmodernebb csatahajók mindig a hordozók mellett strázsáltak, úszó légvédelmi ütegként. A South Dakota kapott egyetlen nehéz lövegtől származó találatot, az kiütötte a harcból a C lövegtornyot (a Kirishima találta el, 356 mm), az áldozatok és sebesültek száma ehhez mérten rendkívül magas.A csatahajók korszakának nem a radar vetett véget, hanem az anyahajók (ekvivalensen használom a hordozó kifejezéssel). Egyszerűen a nagy nehéz hajók túl könnyű célpontok lettek a repülők számára.
Abban van igazság, hogy a német tűzvezetés elavult volt, mert az optikára hagyatkoztak az elektronika helyett. Az optikai távmérőik csak nappal voltak használhatók, éjjel nem (a japánoké igen, így kapták el pl. az Atlantát Guadalcanalnál). 1941-ben a német radar kb. egy szinten volt az angollal, de csak navigációra használták, 43-ra az angol sokszorosan fel<lmúlta a németet - lásd még: a Duke of York a sarkvidéki sötétségben is többször eltalálta a Scharnhorstot.Itt zárul a kör: a Scharnhorst több nehézgránát és torpedótalálat után is megőrizte a harcképességét, csakúgy, mint Jütlandnál a találatot kapott német hajók, mi több, ha jól emlékszem, a Lion is kapott komoly találatokat, mégis hazavergődött. Ezek a hajók még mind a hagyományos páncél elrendezéssel épültek, ellenben például a japán hajók all-or-nothing elrendezése elég hamar csődöt mondott, 1-2 torpedótalálat a védtelen részeken máris a hajók végzetét jelentette.
https://www.coreinfinity.tech
-
#36
sh4d0w
félisten
Eugene Roe
#34
válasz
Eugene Roe
#34
üzenetére
Volt, aki felajánlotta, hogy lerobbantja a sérült lapátot akár az élete árán is, de a hajó vezetői úgy vélték, egy ilyen akció kárt tehet a hajócsavarokban (valahogy a töketlen Lütjens szellemét látom itt).
Szerintem meg kellett volna próbálni, már nem voltak messze a Luftwaffe hatótávjától, ráadásul akkor az angoloknak tovább kell haladniuk a fogyó üzemanyaggal Franciaország felé, vagy feladni az üldözést. Utóbbi esetben a csatahajó gyakorlatilag be lett volna zárva a francia kikötőkbe, kitéve az angol bombázók támadásainak.[ Szerkesztve ]
https://www.coreinfinity.tech
-
#38
sh4d0w
félisten
Eugene Roe
#37
válasz
Eugene Roe
#37
üzenetére
Valójában Raeder ilyeneket akart látni a Kriegsmarine-nál. Amikor Lütjens elszaladt a Csúnya Ikrekkel a Renown elől, kitüntették, Marschallt meg kirúgták, amikor elkapta a Glorioust - mert nem követte a parancsot (lőni az üres harstadi kikötőt). Pedig Fisher is mondta: "A parancsok arra valók, hogy megszegjék őket! Parancsot követni a hülye is tud!".
https://www.coreinfinity.tech
-
Kiindulva a Tirpitz-cel elért eredményekből, nem hiszem. Önmagában a magányos portyázó hadviselés ezekkel a monstrumokkal halott ötlet volt. Kint az Atlanti-óceánon, távol minden légifedezettől és bázistól, sok eredményre nem számíthattak, miközben a szövetségeseknek minden adott volt, hogy levadásszák őket.
https://www.coreinfinity.tech
-
#42
sh4d0w
félisten
Eugene Roe
#40
válasz
Eugene Roe
#40
üzenetére
WOWWW... Köszönöm, hogy megosztottad. Végre egy értelmes analízis - a legjobb, hogy az első pillanatban félrelöki a mai napig tartott angolszász mantrát a gyenge páncélzatról.
https://www.coreinfinity.tech
-
#44
sh4d0w
félisten
Eugene Roe
#43
válasz
Eugene Roe
#43
üzenetére
De azt mutatja, hogy végre elkezdik használni a fejüket.
https://www.coreinfinity.tech
-
#46
sh4d0w
félisten
Eugene Roe
#45
válasz
Eugene Roe
#45
üzenetére
Ez egy igazán jó felvetés. Sok olyan hobbitörténész van, aki nem használja az agyát, de jó a sajtója és sok a követője, pl. Okun, aki szerint a Bismarck a világ legrosszabb csatahajója - amin egyenesen röhögni kell.
https://www.coreinfinity.tech
-
#48
sh4d0w
félisten
pècsimunkás
#47
válasz
pècsimunkás
#47
üzenetére
Köszönöm. Nekem sajnos nem volt szerencsém ahhoz a könyvhöz.
https://www.coreinfinity.tech
-
#50
sh4d0w
félisten
pècsimunkás
#49
Új hozzászólás Aktív témák
lo Elég régen írtam ebbe a sorozatba, de a Csúnya Ikrek (Scharnhorst-Gneisenau páros) kihagyhatatlan téma.
- Épített vízhűtés (nem kompakt) topic
- Milyen légkondit a lakásba?
- Milyen okostelefont vegyek?
- Gyúrósok ide!
- Honor Magic6 Pro - kör közepén számok
- EAFC 24
- Intel Core i3 / i5 / i7 / i9 10xxx "Comet Lake" és i3 / i5 / i7 / i9 11xxx "Rocket Lake" (LGA1200)
- Diabetes - Cukorbetegség
- Xiaomi 14 Ultra - Leica hercegnő
- LEGO klub
- További aktív témák...
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen