Új hozzászólás Aktív témák
-
Sosem lesz önvezetés.
Technikai és jogi oldalról nézve is több buktató van a dologban.
Na mindegy. Kár, hogy a múlt havi raliból kimaradtamどんな時代だろうが、機械は決断しない、 戦闘は人間がやるんだ。
-
Meghibásodott rendszer miatt bekövetkező halálesetnél az autó gyártó vállalat, a szoftveres cég, az érzékelőt gyártó beszállító, vagy az alvó pilóta fogja viselni a következményeket?
[ Szerkesztve ]
どんな時代だろうが、機械は決断しない、 戦闘は人間がやるんだ。
-
Cathfaern
nagyúr
Feltételezem, hogy teljes önvezetésből indulunk ki, tehát akár kormány sincs a kocsiban.
Ez esetben nyilván nincs pilóta, így ő nem is lehet felelős.
Autógyártó nyilván felelős, hiszen az ő terméke. Aztán hogy ő hogyan bokszolja le a beszállítóival, az már az a ő baja.Semmi különbséget nem látok eközött, meg aközött, hogy random kigyullad egy nem önvezető BMW, amiben ugyanúgy emberek halhatnak meg.
-
otapi
tag
Mi lenne, ugyanaz történik, mint mondjuk amikor összedől egy híd, ház, lezuhan egy repülő stb. Vizsgálatot indítanak szakértők bevonásával, akik megállapítják hogy a tervező, a kivitelező/gyártó, netán a karbantartó vagy üzemeltető volt-e a hibás. Nem értem miért lenne ez más az önvezető autóknál: ott is van gyártó, üzemeltető stb. Üzleti szempontból a gyártónak olyan AI-t kell kiadnia a kezéből, ami olyan kis hányadban téved hogy még a kifizetendő kártérítések után is maradjon haszon.
[ Szerkesztve ]
-
dangerzone
addikt
Önvezetésnél a morális kérdéseket egyáltalán tisztázták már, ki viszi el a balhét, ha halálos baleset van? Például a klasszikus példa, hogyha egy balesetet csak kikerüléssel lehet elkerülni, akkor a bal oldalon levő gyerekes anyát üti el a kocsi, a jobb oldalon sétáló öregembert, vagy mégiscsak a sofőrt áldozza be és nyílegyenesen bele az előtte levő kocsiba? Ilyenkor a szoftverfejlesztőket veszik elő, vagy az OEM, vagy ki lesz a felelős?
Amire teljes önvezetés lesz, szar időben, szar minőségű, felfestetlen úttesten, arra még pár évtizedet várni kell, ha egyáltalán lesz akinek megéri kifejleszteni.
Musk megint mond nagyokat, aztán az apróbetűs részből kiderül majd, hogy hát nem egészen úgy van.
[ Szerkesztve ]
-
Ijk
nagyúr
válasz dangerzone #10 üzenetére
Szerintem első lépésként autópályás önvezetést kellene megoldani, oda még könnyebb külső szenzorokat is telepíteni, sokkal kevesebb tényezőre kell felprogramozni, sokkal egyszerűbb az egész, és lefedné az önvezetésre való igény nagy részét. A városban ha vezetni kell 10km-t sokkal kevésbé gond manuálisan, mint pályázni 500-1500km-t. Ráadásul pl. kamionsofőr nem is kellene hosszútávra, tranzitig elmenne magától, ott meg bepattanna a sofőr. Megoldódna a román kamionos, meg elalvó sofőr probléma egyből.
[ Szerkesztve ]
/人◕ ‿‿ ◕人\
-
Alaaf Pi
aktív tag
válasz dangerzone #10 üzenetére
Eme moralizáló bullshitnek mi köze van az önvezetéshez? Az ember nekiáll ilyeneken filozofálni vezetés közben?
Pláne, hogy miért kéne belemennie bármibe maga előtt? -
dabadab
titán
Meghibásodott rendszer miatt bekövetkező halálesetnél az autó gyártó vállalat, a szoftveres cég, az érzékelőt gyártó beszállító, vagy az alvó pilóta fogja viselni a következményeket?
Jelenleg is következnek be balesetek műszaki okokból, ott is sikerül eldönteni.
Egyébként a Mercedesnek vannak önvezető autói, amiket meg lehet venni és ténylegesen átveszik a vezetést (level 3), még ha csak nagyon szűkreszabott körülmények között is.A dolog nagyjából olyan kihívás jogilag, mint mondjuk a xenon-fényszórók megjelenése, akkor is át kellett írni egy csomó szabályt. Nyilván ez nagyobb munka, de igazán elvi problémák nincsenek, csak rengeteg részletet kell meghatározni.
DRM is theft
-
dabadab
titán
válasz dangerzone #10 üzenetére
Önvezetésnél a morális kérdéseket egyáltalán tisztázták már, ki viszi el a balhét, ha halálos baleset van?
Az ilyen moralizáló dolgok olyasmik, amikkel bölcsészvégzettségű filozófusok szórakoztatják egymást, mert amúgy a valós problémákhoz kb. nulla közük van.
DRM is theft
-
chris-v
senior tag
válasz dangerzone #10 üzenetére
Erre a példára, csak otthon fotelben ülve nehéz morálisan jó választ adni. Mert amúgy ha a kormány mögött ül bármelyik élő ember, az első sorban magát fogja menteni, akár más sérülése árán is. Hamarabb jön az életmentő ösztön, mint más védelme.
Szóval lehet kegyetlen, de az AI-t is ez alapján kellene beállítani. Első sorban a sofőr életet fő szempont, utána mindegyik más.
De a fenti példánál maradva, szinte biztos vagyok benne, hogy ösztönösen egy egyedül botorkáló emberre húznám rá a kormányt, nem egy babakocsit toló nőre."Roads? Where we're going we don't need roads!"
-
dangerzone
addikt
Mondjuk takarásból átjön valaki a te sávodba. A kocsi szoftverében meg nincs leprogramozva, hogy ilyenkor mi alapján mérlegelje a reakciót, belerohan egy ovodás csoportba, ahelyett, hogy fának menne. Egyszer kell, hogy egy ilyen történjen, és kiderül, hogy hát ugye ez egy "moralizáló bullshit", nem foglalkoztak ilyennel a fejlesztés során. Szerinted nem remegne meg a bizalom az egészben? Szarrá lehet perelni a gyártót. Na most akkor kié a felelősség, akarom mondani, kit fognak meghurcolni, ki fizeti a kártalanítást?
Ezért gondolom, hogy itt nem csak a "részletkérdéseket" kell tisztázni, ez komplexabb feladat annál. A "legegyszerűbb" része , hogy technikailag megcsinálják az önvezetést. Erre adódik a többi jogi, felelősségi, egyéb "bullshit", amit lényegesen nehezebb tisztázni, és tovább is tart.
[ Szerkesztve ]
-
btprg
senior tag
"Üzleti szempontból a gyártónak olyan AI-t kell kiadnia a kezéből, ami olyan kis hányadban téved hogy még a kifizetendő kártérítések után is maradjon haszon"
Elméleti szinten szép, gyakorlatilag meg nem biztos hogy működő üzleti modell. Ha eddig évi 1000 halálos baleset volt, az AI-val meg évi 500 lesz, de az random szoftverhiba miatt randomra öl meg bármikor, és esélyed nincs ellene védekezni, akkor ki fog olyat venni? Ahogy elterjednek a hírek ezekről, pont le fogja szarni mindenki, hogy statisztikailag mennyivel kevesebb baleset lesz, mert az emberek nem szeretnek orosz rulettet játszani. (Főleg ha a gyártóval is majd évekig megy a szarakodás, mire fizetnek a halottért kártérítést.)
Lesz pár ilyen halálos szoftver-bug baleset, médiahiszti, és a gyártó lehúzhatja a rolót, mert a kutyának nem fog kelleni az önvezető szarja.
"Tepid! Tepid is no good for a star, but it'll do for stardust." (nmlorg/naim)
-
nagyúr
> Ha eddig évi 1000 halálos baleset volt, az AI-val meg évi 500 lesz, de az random szoftverhiba miatt randomra öl meg bármikor, és esélyed nincs ellene védekezni, akkor ki fog olyat venni?
Ilyen szamok mellett senki, de 1000 es 1 mellett mar esetleg sokan. Erre van pelda mashonnan: hasznalunk nagyon fontos gyogyszereket, amiknek nagyon ritka esetben van sulyos mellekhatasuk.
while (!sleep) sheep++;
-
Cathfaern
nagyúr
"Ha eddig évi 1000 halálos baleset volt, az AI-val meg évi 500 lesz, de az random szoftverhiba miatt randomra öl meg bármikor, és esélyed nincs ellene védekezni, akkor ki fog olyat venni?"
Ez sose érdekelt senkit, elméleti filozófiai vitákat leszámítva. Még akkor se ha ellenkező az arány. Kicsit más terület, de statisztika szempontjából megáll a párhuzam: egyértelműen kimutatható, hogy 30-al történt gázolásoknál majdnem egy nagyságrenddel kevesebb a halálos kimenetelű balesetek száma, mint 50-nél. Ez alapján elvileg nem szabadna, hogy kérdés legyen, hogy 30 legyen a max. sebesség városokban. Gyakorlatban eddig bármi ezirányú törekvés el lett gáncsolva.Plusz lásd amit chris-v írt, az AI alapvetően a benne ülőket fogja védeni. Szóval aki megveszi ezeket, az nem fog hátrányba kerül, az fog hátrányba kerülni aki nem benne ül épp. Így az eladásokat ez pont nem befolyásolja úgy, ahogy írod.
-
Cathfaern
nagyúr
válasz dangerzone #17 üzenetére
"Mondjuk takarásból átjön valaki a te sávodba. A kocsi szoftverében meg nincs leprogramozva, hogy ilyenkor mi alapján mérlegelje a reakciót, belerohan egy ovodás csoportba, ahelyett, hogy fának menne."
Azért ennyi év "önvezető autózás" után azt gondolná az ember, hogy aki nekiáll a témában vitatkozni, annak legalább halvány fogalma van arról, hogy hogyan is működik egy ilyen szoftver... -
Duddi
aktív tag
Az önvezetésnek ez a formája talán nem életképes.
De olyan úthálózaton ami a gyalogos forgalom elől elzárt, és csak egymással kommunikálni képes önvezető járművek haladhatnak, akkor talán működhet. Valami olyasmi mint az Én a Robot ban volt látható.
Más kérdés, hogy ez így integrálható e a mostani infrastruktúrába, illetve jobb e min a már meglévő tömegközlekedési megoldások. -
borg25
senior tag
Legalábbis kis hazánkban, ahol az a szabály, ha nem tartasz olyan követési távolságot, hogy bármikor meg tudj állni, akkor te vagy a hunyó. És itt nem igazán érdekli a jogot, hogy miért nem tartottál megfelelő követési távolságot. Hogy most azért mert valaki 1 méterre előtted bevágott, és utána nyomott egy satú féket, vagy te tartottad az előtted lévőtől a megfelelő távolságot, de az kihúzódott, és szembesültél, hogy most már az új előtted lévő nem elkezdett fékezni, hanem konkrétan áll, és neked mostmár a követési távolságba a megállási távolság is beletartozik, hát 120km/óránál az pech.
-
GhanBuri Ghan
őstag
Én is hasonlóan gondolom. Ha úgy nézzük, egy lift is önvezető, csak kiadod a parancsodat, és onnantól mindent maga csinál.
Szerintem úgy lenne észszerű, ha lennének bizonyos szabványok, amiket be kell tartani. Ha azokat nem tartotta be a gyártó, akkor ő a hibás, ha betartotta, akkor lehet tovább vizsgálódni, hogy elkerülhető volt-e a baleset, ha igen, akkor kellően súlyos a probléma ahhoz, hogy módosítsák a szabványt.
Lényegében ugyanaz, mint egy háznál, van egy kötelezően betartandó előírás, a tervező ennek alapján tervez, a tervező ennek alapján kivitelez, ha baleset történik, vissza lehet követni, hogy a láncban követett-e el valaki hibát.
Persze ez túlságosan logikus, félek, hogy a lobbik ereje a pénzügyi érdekek mentén fogja eldönteni az önvezetés sorsát, nem mondjuk a közérdek mentén. -
dabadab
titán
Mert amúgy ha a kormány mögött ül bármelyik élő ember, az első sorban magát fogja menteni
Valójában meg jó eséllyel az történik, hogy csinál ösztönből valamit, aminek a tényleges következményeiről fogalma sincs. Így szokták az árokba borulva végezni azért, hogy ne üssenek el egy macskát.
DRM is theft
-
Shadowbull
addikt
Érdekes, azt nem mondta el hogy miért ér a cég durván fele annyit mint 2021 novemberében...
A sok kamu, hazudozás és hype tartja fent az árfolyamot.
De hosszú távon mindig a fundamentumok győznek, úgyhogy akinek van Tesla részvénye annak azon kell gondolkodni, hogy mikor szálljon ki belőle.
Pazarol a világ, én meg segítek neki.
-
Shadowbull
addikt
A legtöbb sofőr vészhelyzetben kikerekedett szemekkel, a kormányt markolva, mindenféle vészfékezés vagy kikerülő manőver nélkül csapódik bele az akadályba...
Például az országúti frontális ütközések túlnyomó része elkerülhető lett volna egyszerű kormányzással, de az se ment.
Pazarol a világ, én meg segítek neki.
-
vicze
félisten
Szajkózod már egy ideje ez a hülyeséget, mégis sorra jönnek a különböző törvények evvel kapcsolatban, de hát a BYD igazgatója is jobban tudod. (Tudom tudom, mindjárt jön a örökbecsű, hogy azért mert le vannak maradva bla, bla, bla... Ja le vannak maradva, sőt nem is fejlesztenek.)
Korábban azt szajkóztad, hogy nem is kell semmilyen törvény módosítás a meglévő tökéletesen jó. Mostanra máshonnan fúj a szél miután már tökig vagyunk ilyen jellegű törvényekkel.
Remélem azt is elolvastattad, hogy a Mercédes Kaliforniában milyen biztosítékokat kellett vállaljon jogilag az L3-hoz?
"Nyilván ez nagyobb munka, de igazán elvi problémák nincsenek, csak rengeteg részletet kell meghatározni."
Persze mikor egy US legfelsőbb bíróság a szavak értelmezésén vitatkozik nem keveset, akkor ez nyilván csak részletkérdés...Fejben te még mindig a Tesla szerencsétlenségénél vagy leragadva, ahol ember kell legyen a kormány mögött és felügyelet kell a rendszernek azaz nem önvezetés. A valós önvezetésnél SENKI nincs a kormány mögött, még egyszer lassan S-E-N-K-I.
-
nagyúr
válasz Shadowbull #29 üzenetére
- a VW is feleannyit er, mint 2021 decembereben
- a VW ugyanannyit er, mint 2017 nyarankerdezd meg a chatgpt-t, hogy milyen hatassal van a magas kamatkornyezet a novekedesben levo vallalatok ertekeltsegere, es akkor maris megtudod, hogy a Tesla (es meg sok ezer tozsdei ceg) miert esett felere 2021 utan. A BMW nem esett, mivel senki nem gondolja, hogy a BMW-ben sok novekedesi potencial van. Szoval nem az a lenyeg, h a Tesla meg a VW meg a tobbiek nagyot estek, hanem az, hogy nagyot emelkedtek meg korabban, mert a vilag latja bennuk a sztorit.
[ Szerkesztve ]
while (!sleep) sheep++;
-
Kristof93
senior tag
Ezek az esetek, hogy 5 babakocsit, vagy egy terhes nőt ütsz el, vagy rádesik a szikla de megmented őket - ilyen a valóságban nincsen. Főleg úgy, hogy tudod a választások kimenetelét és van időd megfontolni, dönteni. Egy embernél jóval biztonságosabban, defenzíven vezető ai-t kell fejleszteni, az bőven elég, nem ilyen tized másodperc alatt moralizáló filozófust. Ha baleset történik, arra való biztosítás.
-
dangerzone
addikt
válasz Kristof93 #33 üzenetére
A defenziv ai rendben van, ha minden kocsi onvezeto. De ha rendes kovetesi tavolsagot hagy(lasd adaptiv tempomat esete), bevetodnek elo ketten, lotoljak hatulrol, megelozik jobbrol. Minden potencialis gyalogost atenged a zebran, mindig megall, kinszenvedes lesz vele a varosban.
[ Szerkesztve ]
-
dabadab
titán
Szajkózod már egy ideje ez a hülyeséget, mégis sorra jönnek a különböző törvények evvel kapcsolatban
Na most akkor komoly jogelméleti akadályok vannak és nemlehet, vagy lehet és jönnek is a törvények? Szerencsére nem kell ezen sokat töprengeni, a második a helyes megfejtés, ugyanis ez a konkrét valóság.
[ Szerkesztve ]
DRM is theft
-
dabadab
titán
válasz dangerzone #34 üzenetére
Itt ismét csak azt tudom javasolni, hogy érdemes a valóságot tanulmányozni: a Waymo level 4 autói (ami, ahogy itt pár embertől megtudtuk, egyátalán nem is léteznek áthidalhatatlan jogelméleti problémák miatt ) pontosan azt csinálják, amit egy értelmes sofőr: nem birka módjára vezetnek, hanem helyenként kifejezetten asszertíven.
DRM is theft
-
dangerzone
addikt
Abban egyetértek, hogy a level 5-öt el lehet érni. Viszont úgy gondolom, hogy ha a rendszert el akarjuk széleskörben terjeszteni, a robosztussàgot, biztonságot és közmegítélést javítani, akkor lesznek jogi problémák, amiket át kell hidalni. Minél kevesebb szürke zónát kell hagyni a rendszerben. És ez tovabb fog tartani, mint kifejleszteni a korlatozott helyeken alkalmazható level 5-öt.
-
Kristof93
senior tag
válasz dangerzone #34 üzenetére
A defenzív nem ugyanaz, hogy betűről betűre követi a törvényt, az embernél sem ezt jelenti. Csak annyi, hogy nem nagyon agresszív, hagy egy kis rést hibázni és mindenkiről azt gondolja, hogy egy idióta. Én is így szoktam vezetni.
-
Shadowbull
addikt
válasz dangerzone #37 üzenetére
Level5-öt akkor lehet elérni, ha lesz olyan AI ami a közúti közlekedés minden aspektusában meghaladja a legjobb emberi sofőrök képességeit.
Ez nem tudom mikor lesz, lehet hogy holnap, lehet jövőre, lehet 10 év múlva, lehet sose.
Pazarol a világ, én meg segítek neki.
-
GhanBuri Ghan
őstag
válasz Shadowbull #39 üzenetére
Bár nem én vagyok emvy magyar hangja, de szerintem arra utalt, hogy a BMW kisebbet ralizott korábban, ezért kevesebbet is esett vissza.
Mondjuk hasonlítsd össze, hogy mennyit nőtt 2020. március elseje (a BMW mélypontja, tehát innen nőtt a legtöbbet) óta a mai napig a Tesla és a BMW. -
Nem tudom megmondani mi lesz pontosan, de erős aggályaim vannak ezzel az egésszel kapcsolatban.
A világ nem német autobahnból áll.
Mi van ha egy háromszáz méteres részen még nincs meg a felfestés, és sötét van? Netán még az eső is esik? Elég jó szemem van, de még így is néznem kell, hogy merre megy az út.
Belemegy egy bogárrajba. Három szenzoron szétkenődik egy egy bogár, de az a lemoshatatlan fajta, aminek kefével, és mosószeres vízzel kell nekimenni. Akkor mit csinál?
Jön egy terelés, van kétféle fehér megy kétféle sárga csík, néha én sem tudom melyik sávba menjek pedig 25 éve vezetek, mert a tábla el van dőlve, és a franciák tudnak csodákat építeni...
Olyankor mi lesz? Kékhalál? Error 404, route not found, aztán megáll ahol eldobta a fonalat?
Nem beszélve hóról, vagy lekopott festésről esőben/ködben.
Vezettem már eleget ahhoz, hogy tudjam, a teljes önvezetés egy szép utópia, de nem lesz sose, mert a körülmények olyan széles spektrumon változhatnak egyik méterről a másikra, amit nem lehet leprogramozni.
Bár tény, hogy az emberi intelligencia rohamos csökkenését naponta tapasztalva lehet már nem bánnám, ha sok weekenddriver inkább robotpilótával menneどんな時代だろうが、機械は決断しない、 戦闘は人間がやるんだ。
-
Medocsabi
addikt
A Tesla olyan az autógyártásban,mint az Apple a telekommunikációs eszközök piacán. Hogy ez most jó-e vagy rossz, azt a piac dönti el. Vagy Igazából már el is döntötte
Az teljesen önvezető jármű ötlete egészen addig nem megvalósítható, ameddig akár 1 olyan autó is lesz az utakon,amiben ember ül. Mert mindig az ember a gyenge láncszem,amíg lesz,aki szabad akaratából dupla záróvonalon át tudja rántani rád a kormányt, addig -szerintem- nem lehet teljesen önvezető járműveket forgalomba helyezni. -
Reggie0
félisten
válasz Shadowbull #39 üzenetére
Nagyjabol. Amiben nincs nagy potencial, azzal szemben nincsen nagy varakozas es ebbol fakado tulertekeles se, csak hetkoznapi ugymenet, amiben nem lesz meglepetes se. Ha tudjak, hogy a szorgos hangyak a sales-en 5%-al tobbet el fognak adni jovore ezert kb 5%-al noni is fog a ceg, akkor nem lesz visszaeses, mig ha a teslanal azt varjak, hogy jovore megvaltjak a vilagot onvezetes teren es 50%-al felertekelik a ceget, akkor ez vissza is fog esni, amikor pofaraeses tortenik.
[ Szerkesztve ]
-
dabadab
titán
Akkor miért állítottad korábban, hogy nem kell változtatás
Azt soha nem mondtam, hogy egyáltalán nem kell változtatás. Miért is mondtam volna? Nyilvánvaló, hogy MINDEN új technológiához hozzá kell kalapálni a részletszabályokat.
Azokkal vitáztam folyamatosan, akik szerint a jogi szabályzás valamiféle jogelméleti kihívás előtt állna, hogy valamiféle teljesen új fundamentumokra lenne szükség vagy hogy bármi filozófia probléma lenne. Ilyen nincs.mire alapozod azt a megalapozatlan véleményed, hogy lesz megoldás?
Pl arra, hogy van.
Szerinted a Mercedes level 3 meg a Waymo level 4 cucca valamiféle jogi vákuumban működik, vagy olyan helyeken, ahol már most van ilyen jellegű szabályzás? (Segítek: az utóbbi.)Komolyan nem értem, hogy miért jó neked itt tátott szájjal rohangálni.
[ Szerkesztve ]
DRM is theft
-
Kristof93
senior tag
A Tesla nem egy divatcég, aki ezt állítja nem igazán érti, hogy miért ilyen sikeresek. A mérnöki munkájuk páratlan. Olcsóbban, gyorsabban, hatékonyabban tudnak jobb elektromos autót gyártani mint az összes hagyományos gyártó összetéve. Vezetnek a teljesítményben, hatékonyságban, szoftver, hardver, töltés, megbízhatóság, ár - ezt nem nagyon lehet behozni. Emellett egyre komolyabb játékosok az energia iparban és valószínűleg ők fogják üzemeltetni a legtöbb töltőt Ha összejön az önvezetés (ugye ebben is vezetnek jelenleg) vagy a tömeggyártott, hasznos emberszabású robot, esetleg mindkettő, akkor nem csak a világ legéryékesebb autógyártója lesz, hanem a legéryékesebb cége, talán olyan szinten, hogy az Apple aprópénz mellette.
Új hozzászólás Aktív témák
- Folyószámla, bankszámla, bankváltás, külföldi kártyahasználat
- Külpolitika
- 8 TB-ig nyújtózkodik a SanDisk asztali SSD-je
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Minecraft
- Xiaomi 14 Ultra - Leica hercegnő
- Hivatalosan is reagált a Core CPU-k stabilitási gondjáira az Intel
- TCL LCD és LED TV-k
- Milyen videókártyát?
- Asztrofotózás
- További aktív témák...
- Keresek - Macbook Air M3 16GB / 24 GB - 512 GB SSD - Magyarországi beszerzés, tehát kb. 3 év garit
- Tyű-ha Lenovo Thinkpad T14 G2 Üzleti "Golyóálló" Laptop 14" -50% i7-1185G7 4Mag 16GB /512GB FHD IPS
- Ej-ha Lenovo Thinkpad T14 G2 Üzleti "Golyóálló" Laptop 14" -50% i7-1185G7 4Mag 32GB /512GB FHD IPS
- Eladó Nitro Venture TLS Snowboard Bakancs 46-os
- Eladó Nitro Team 2022 162W Snowboard Deszka
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen