Új hozzászólás Aktív témák
-
-
#65675776
törölt tag
Talán nem kellene észnélkül a teljesítményt hajszolni. De ha fékpadon képes egy dízel teljesíteni a normákat, akkor azok a normák igenis reálisak.
Az a törvényalkotót miért kellene, hogy érdekelje, hogy más üzemmódban üzemelnek a motorok a mindennapi életben? Üzemeljenek azokon az üzemmódokon, amelyeken a fékpadon.
-
#65675776
törölt tag
válasz
#82729984
#17
üzenetére
Érdekes, évtizedekkel ezelőtt ugyanakkora tömeg megmozgatásához elég volt ötödakkora teljesítmény is. Szóval nem értem milyen lehetetlenségről is beszéltek. Nem igazán tudom, hogy miért fontos 100-ra 6-7s alatt felgyorsulni. Az egész semmi másról nem szól, mint a teljesítmény értelmetlen hajszolásáról. Bőven elég lenne már 10-15 éve csak szinten tartani a teljesítményt. És akkor lehetne tartani a normákat.
Persze tudom, minden szekér, amivel nincs esély Formula-1-es VB-t nyerni.
De halljuk: mekkora teljesítményveszteséget okozott a fékpadon a normák betartása?
-
#65675776
törölt tag
válasz
#82729984
#24
üzenetére
Az elérhető maximális motorteljesítmény, és a valóban szükséges nem ugyanaz. Városba bőséggel elég volt 30-40 LE, a jelek szerint ma ugyanehhez 150-200 LE kell. Legalábbis nagyon úgy látszik, hogy ennél kisebb teljesítménnyel sokak szerint képtelenség közlekedni manapság. (50x5 mióta 350 a Wartburgra vonatkoztatva?)
Régebben városban 60 km/h volt a megengedett, ma 50. Nagyobb sebességhez elég volt jelentősen kisebb teljesítmény is. Maximum amiatt kell ma nagyobb dinamika az előzéshez, mert mindenki rohanni akar a városban is.
De hogy egy konkrét példát is nézzünk:
VW Golf 1: 49 LE / 790 kg-ról indult (16,12 kg/LE)
VW Golf 7: 83 LE / 1205 kg-ról indul (14,5 kg/LE)A jelek szerint fejődött annyit a hajtáslánc, hogy kisebb fajlagos teljesítménnyel is dinamikusabb lett az autó. Ergo nem kell az egekbe emelni a teljesítményt. Nem igényli semmi sem.
Az általad írtak szerint a teljesítményszint nem változott (70-140 LE vs 90-130 LE). A technológia és a tudomány jelentősen fejlődött. Mégis fizikai képtelenségnek tartod, hogy ugyanazokat a teljesítményparamétereket alacsonyabb kibocsájtással teljesíteni lehessen?
Szóval nem a tudománnyal és az előírásokkal van a probléma, hanem az emberek gondolkodásmódjával.
Utolsó bekezdésed azt mutatja, hogy valójában nem is tudod, hogy ténylegesen tarthatatlanok-e az előírások.
-
#65675776
törölt tag
"gyengébbek kedvéért, ha az egy lóerővel mozgatandó tömeg kevesebb, akkor nőtt a fajlagos teljesítmény."
Jogos, ezt összekevertem (mert ugye normálisan pont a reciprok mértékegységgel szoktak számolni*). De olyan nagy eltérés azért nincs a kettő között, hogy az indokolná az előírások teljes semmibevételét.
Viszont ha a LE/t-t nézem, akkor is érdekes dolgok jönnek ki. Pl a fenti két jármű esetén 62,03 és 68,88 értékek adódnak. Egy M1A2 esetén ez 24,15. Ehhez képest utóbbi 7s alatt felgyorsul 36 km/h-ra, és a végsebességet eléri 20s alatt. Mindezt úgy, hogy az erőátviteli rendszere korlátozza a lánctalpakra jutó teljesítményt, és a 67 km/h végsebesség is csak korlátozás, egyébként bírna menni 100-zal is. Szóval kevesebb, mint fele akkora fajlagos teljesítménnyel, jelentősen nagyobb gördülési ellenállással is simán képes olyan mozgásdinamikára, ami a városi közlekedéshez szükséges. (Az már csak aporóság, hogy a gázturbinája tisztább égésterméket bocsájt ki, mint a dízelek, de apróság.) És akkor azt mondják egyesek, hogy 100 LE kell egy 1,2t-s autóba, hogy ne kínlódjon... Érdekes fogalmai vannak egyeseknek a kínlódásról.
-
#65675776
törölt tag
válasz
#82729984
#43
üzenetére
Ami azt illeti az 5x talán tényleg túlzás volt. Az évtizedekkel ezelőtti átlag 70-80 LE lenne egyébként a kiindulási alap számomra. Manapság ahogy látom sokak szerint 200-250 LE a minimum, azalatt nem is lehet közlekedni, mert egy szekérről van szó.
Azért a 140 LE-s Lada messze nem az átlag volt, sőt, eredetileg csak a KGB és Belbiztonsági Minisztérium számára gyártott Wankel-motoros verziókban volt ennyi. A többi mind 100 LE alatt volt. Az átlag valahol 80 körül lehetett, vagy inkább alatta. A legelterjedtebb 2105 és 2107 58 és 71 LE-s voltak.
Azért ne ferdítsünk! A Lada-nak mióta a BMW volt a nyugati társa? Sokkal inkább az Opel Kadett és a Ford Escort, illetve VW Golf. Azok meg 60-70 LE körüli teljesítménnyel bírtak, ahogy az Astra is 60-80 között volt.
Nem arról van szó, hogy szerintem mennyinek kellene lennie. Ha erre kíváncsi vagy, akkor a 20-25 évvel ezelőtti 80-100 LE körüli szint bőséggel elég ma is. Ha az általad említett 52ttd ~1550 kg-jának mozgatásához elegendő volt a 116 LE, akkor ma 1-200 kg-mal könnyebb autókhoz miért nem? Ráadásul ugye egy BMW-ről van szó, ergo úgymond sportosan lehetett mozgatni azzal a 116 lóval. A lényeg az, hogy mit várnának manapság az autósok. Vagy legalábbis egy látványosan hangos kisebbségük. Ezzel szemben egy eléggé doboznak tekinthető Nissan Note ~110 lóval agyigpakolva (~1300 kg) meglehetősen könnyedén közlekedik még autópályán is. Szóval ennyi elegendő szerintem.
Nos akkor nézzük: a szorzótáblát azért nem ismerem szerinted, mert kiragadtad a 20-30 évvel ezelőtti legnagyobb motorteljesítményt (140 LE) és azt vetetted össze a mai átlag felett kicsivel levővel (130 LE). Így nyilván nem látszik a növekedés. A probléma az, hogy ez az összehasonlítás nem reális. Ezzel szemben én vettem az akkori nagyátlagot (~50 LE) és a mai elvárásokkal (200-250 LE) vetettem össze. Ez sem teljesen reális, de az összehasonlítás alapja az elvárások jelen esetben. Így viszont a 4-5x szorzó nagyon is helyénvaló. De ha azt nézem, hogy itt PH!-n mit látok sok topicban (150 ló alatt nem érdemes autót venni, mert szekér lesz), akkor is 3x szorzóról van szó. És megintcsak az elvárások vannak fókuszban. A realitás is ~2x növekedést mutat, mert manapság az átlag 100 LE körül alakul. Ennyit ugyan nem nőtt az autók tömege, de ez még úgy egy elfogadható szint. És ez bőven elég is kellene, hogy legyen. Szóval nincs itt probléma a szorzótáblával. Csak sikerült ferdítened. Lásd még, hogy az átlag Ladát nem az átlag Kadett/Escort/Golf háromszöggel vetetted össze, hanem a legalább két kategóriával fentebbi BMW-kkel.
Miért ne lennék tisztában az autók alapvető működésével? Ezt miből sikerült leszűrni? Abból, hogy szerintem 100 LE bőséggel elég? Igen, a motorok fejlődtek, nem is keveset. De a probléma az, hogy mindezen fejlődés során bár fontos szempont volt a gazdaságosság növelése, nem volt ugyanilyen fontos szempont a károsanyagkibocsájtás csökkentése. A környezetvédelmi paramétereket nem is elsődlegesen a motorokkal próbálták javítani sokáig, hanem a kipufogógáz utókezelésével (katalizátor, hogy mást ne mondjak, de ott van pl a részecskeszűrő is). Túlságosan is erre támaszkodtak, miközben a probléma legkézenfekvőbb megoldása a forrásánál történő elhárítás. És ez főleg a dízelekre igaz. Láthatóan jelentősen javítani kell a motorban az égés minőségét. Elérhető a közel tiszta égés, de a dízelek ettől jelenleg nagyon messze vannak. A már említett Abrams gázturbináját ha gázolajjal táplálod sokkal tisztább égésterméket kapsz, mint egy mai dízelből. Ebből is egyértelműen látszik, hogy nem lehetetlen, nem a fizika és kémia megerőszakolása. Lehet teljesen új konstrukciós felépítést igényelnek a gázolajüzemű autók erőforrásai. Kitudja, lehet a külsőégésű motorok adnak erre választ.
-
#65675776
törölt tag
válasz
#82729984
#53
üzenetére
"sokak szerint" - Ez a lényege a mondatnak, csak Te szándékosan figyelmen kívül hagyod ezt (szóval ez is egy újabb ferdítés részedről). És ez az a társaság, akik nagyon hangosak, és az autógyártók láthatóan őket próbálják megnyerni. Ahogy VGA-knál is szinte mindenki csak a csúcskategória alapján ítél. Igaz, hogy ez a kategória adja a legkisebb eladott darabszámot, de odase neki.
A másik viszont mint írtam, itt is látható a fórumon: minimum 150 LE legyen az autóban. Ez az átlag vélekedés. És ezt hallom napi szinten is kb mindenkitől ("csak szar 100 lovas autó, legalább 150 kellene bele", miközben azzal a 100-zal is bőséges tartalékok állnak rendelkezésre
Szóval az én fejemben semmi baj sincs, csak összegeztem, amit látok-hallok az autósoktól. És sajnos az autógyárak is csak ezt látják-hallják a jelek szerint. Vagy csak ezt akarják látni-hallani.
Ezzel szemben a 100 LE körüli teljesítményszint teljesen megfelel 1,2-1,5 t össztömegig. De igazából 4 t-hoz sem kell több 150 LE-nél, elvégre a HMMWV annyival kimegy a világból. Az, hogy csak 110 km/h a végsebessége meg alapvetően csak a váltó áttételi viszonyainak tudható be. (A >250 lovas BMW Xakármennyik meg Porsche Cayenne-ek meg már egy erőteljesen sáros földúton is meghalnak.)
Szóval a kérdés továbbra is adott: ha az átlagos teljesítményszint az utóbbi 10-15 évben nem igazán változott, akkor hogy nem képesek a gyártók csökkenteni a károsanyagkibocsájtást? Ami még érdekes adalék lehet, hogy a Rába D10 közel képes hozni azt, amit a most bukott VW motorok nem. Pedig az egy 10 l-es motor, mégis kisebb kibocsájtást produkál, mint a mai korszerű 2 l körüliek? Szóval akkor fizikai korlátokról van szó? Nekem nem úgy tűnik.
-
#65675776
törölt tag
válasz
#82729984
#68
üzenetére
Neked kellene inkább figyelni. Legutóbb már külön kiemeltem a lényeget. Sehol sem írtam olyat, hogy mindenki ezt mondaná! Ezt csak te látod bele, mert ezt akarod belelátni. Látványosan nem (akarod) érted (érteni) mit írok.
Tiszta sor, hogy nem adja le a maximumot egyből. Ilyet sem írtam. Csak mindenki szereti ha van tartalék. Kérdés ki mekkorra többletet szeretne.
De visszatérve a 200 LE-s kérdésre: a bukott VW motorok egyike a 3.0 V6 TDI, ami 204 LE-nél indul. A másik, a 2.0 TDI 140 és 150 LE-s.
Nem siklottam el a fogyasztás kérdése felett, elvégre nem is hoztam fel. De ha itt tartunk: egy D10-zel szerelt IK280 32-35 l-t fogyaszt 100 km-enként. Az EURO II-es verziók teljesítménye 280 LE-ről indul. És mégis kevesebb károsanyagot bocsájt ki, mint akár a 2.0 TDI. Mint Depression írta, a károsanyagkibocsájtás elsősorban a fogyasztástól függ. Nos, akkor valahol csak meg van erőszakolva a fizika és kémia, legalábbis a jelek szerint a Rábánál ez sikerült. Minden szempont szerint sokkal több károsanyagot kellene kibocsájtania a D10-nek, mint a VW EA189-nek. Ehhez képest legjobb esetben is egálban vannak*, ami az úgymond korszerű motorra nézve szégyen. Szóval meg lehet valósítani a jelenleginél tökéletesebb égést, nem kell semmin sem (legalábbis a tudoműny vonalán) erőszakot venni hozzá.
* - ami mérési eredményeket láttam az EA189-cel kapcsolatban, azok 2 g/km feletti nitrogénoxid emissziót mutattak. Nos, a D10 2,1 g/km-t produkált. Ami azt illeti, ezzel a >2 g/km-rel a VW még az EURO I-et sem teljesíti. Sőt, még a buszokra és teherautókra vonatkozó EURO V előírásokból is kilógnak.
-
-
#86
#65675776
törölt tag
vodkaboy22
#84
#65675776
törölt tag
válasz
vodkaboy22
#84
üzenetére
Abban a két kibocsájtásban nem rosszabb, mint a most bukott VW motorok. A szénhidrogének már más tészta, abban roppantmódon magas értékeket produkál. Koromból meg jóval nagyobb szemcséjűt. Azért jó példa viszont, mert a VW motorok nitrogénoxidon buktak, méghozzá nagyon csúnyán.
Az igazi vicc az, hogy egy mai korszerűnek kikiáltott motor a 10-15 évvel ezelőtti teherautókra előírt normákat sem képes teljesíteni.
-
#94
#65675776
törölt tag
vodkaboy22
#91
#65675776
törölt tag
válasz
vodkaboy22
#91
üzenetére
Az EA189-ről van szó. A szabályok pedig 1 km-re vetítve írják elő a határértékeket, nem 100-ra.
Szóval a hsz végi számfejtésed elfelejtheted.Az amerikaiak 1,5 g/km-t mértek NOx-ból. (Bár láttam adatokat 2 g/km-ről is.) Könnyű teherautók esetén erre vonatkozó határérték 0,78 g/km volt 2001-ben. Buszokra, nehéz teherautókra 5 és 2 (utóbbi az EEV-kre). Az előbbit közel kétszeresen múlja felül. Utóbbiban benne van. A G10 2 g/km-t nyomott ki magából (erről kell, hogy legyen mért adat), a D10 valamivel kevesebbet.
D10 esetén a 35 liter a csúcsfogyasztás volt, nem az átlag. Az átlag 28 liter körül volt. Mindez városban. Az elővárosi és távolsági buszok ennél alacsonyabb fogyasztást produkáltak, és alacsonyabb kibocsájtást is.
A VW kamionjairól egy szót sem szóltam eddig.
Ami a leginkább érdekes, hogy az EA189 2011-ben már megbukott az EURO 5 minősítésen is (>3x túllépés NOx-ra), ennek ellenére tavaly évig gyártásban volt.
Új hozzászólás Aktív témák
it Akár igaz a hír, akár csak rémhír, a tőzsde megbolydult.
- WoW avagy World of Warcraft -=MMORPG=-
- Formula-1
- Autós topik látogatók beszélgetős, offolós topikja
- Milyen HASZNÁLT notebookot vegyek?
- NVIDIA GeForce RTX 4060 / 4070 S/Ti/TiS (AD104/103)
- Politika
- Xiaomi Pad 6 - kiapadhatatlan jóság
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Router gondok
- Anime filmek és sorozatok
- További aktív témák...
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen