- Kiderült, hogy hol veszik a legtöbb kínai EV-t
- Synology NAS
- Újabb robottaxis balesetekre derült fény
- Windows 11
- Elhozná az olcsó önvezető autók korát az Xpeng
- Vodafone otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Aliexpress tapasztalatok
- SkyShowtime
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Linux kezdőknek
Új hozzászólás Aktív témák
-
#54625216
törölt tag
-
Tuomas
addikt
válasz #54625216 #52 üzenetére
Arról nem beszélve, hogy az Artemis programba a magán szektor is rendesen be van vonva, a Lunar getaway egyes elemeit épp a SpaceX fogja pályára állítani Falcon Heavyvel, illetve a holdraszálló egységek pályáztatása is folyamatban van 3 résztvevővel. Az ehhez a programhoz kapcsolódó kisebb megbízásokat is kiadják már, pl kommunikációs műholdakat (ha jól tudom) a Rocket Lab is visz.
We were here
-
Tigerclaw
nagyúr
Az SLS elso inditoallvanyos tesztje is meg csak iden volt. Abbol meg jo par evig nem lesz hasznalhato hordozoraketa. Valamelyik szenatusi ulesen fel is vetette a NASA-s szakember, hogy talan szukseg lesz privatszektoros felbocsajtasra, ha tartani akarjak az utemtervet. Raadasul a gazdasag ujrainditasara rengeteg penz kell, igy lehet, hogy jopar sovany ev ele nez a NASA.
Mivel az SLS fo beszallitoja a Boeing, lehet ok allnak a SpaceX elleni akciok mogott.
[ Szerkesztve ]
Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.
-
Tuomas
addikt
válasz Tigerclaw #55 üzenetére
Téves, az SLS idén, de legkésőbb jövő év elején repül a jelenlegi tervek szerint. Ez a teszt amit te említesz, az utolsó teszt volt, nem az első azt a core stage-t, amit teszteltek már szállítják át a Kennedy Space Centerbe végszerelésre, ahol megkapja a már kész allapotban lévő SRB-ket, és a második fokozatot a szintén kész állapotban lévő Orion kapszulát.
[ Szerkesztve ]
We were here
-
Tigerclaw
nagyúr
Kozben rajottem, hogy masik tesztrol beszelunk. En a januari tesztet neztem, ahol hiba miatt lealltak 67 masodperc utan.
Most marcius kozepen volt egy teljes teszt, amit te emlitettel.
Viszont ezek utan meg biztos jon par teszt repules, mielott ertekes terhet biznanak ra.
[ Szerkesztve ]
Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.
-
-
Tigerclaw
nagyúr
Amugy nem teljesen ertem, hogy miert vannak rakattanva az emberes kuldetesekre. Azoknak alig van tudomanyos haszna, es kozben sokkal tobbe kerulnek. A Mars-ra kuldott roverek sokkal hasznosabbak lennenek ebben a fazisban a Holdon is (marmint a Holdra tervezett verzioik). A radiojel gyorsan odaer, igy egyszerre lehetne hasznalni automatikus es manualis vezerlest is. Megfelelo robotkarokkal valoszinuleg hatekonyabb is lenne, mert az ember ugyetlenul mozog ott, a robot meg miutan rogzitette magat a felszinhez, sokkal iranyithatobb es komolyabb muveletekre is kepes. Tud komolyan furni, asni, melyebre.
Kuldjenek embereket majd akkor ha kesz lesz a Lunar Gateway es ott tudnak maradni par hetet. Aztan akkor, mikor leviszik az elso ideiglenes lakomodult. A regi emberes kuldetesek soran is problema volt hogy nem tudosokat kuldtek, mivel eleg kicsi a metszete a makkegeszseges vadaszpilotak es a tobb phd-vel rendelkezo, terepre kijaro tudosok halmazanak. Illetve a masik fo problema a limitalt ott-tartozkodasi ido. A drone-ok ott maradhatnak honapokig, akar evekig is mukodokepesen, az embereknek meg vissza kell jonni par ora, esetleg par nap utan.
Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.
-
Darmol
senior tag
válasz Tigerclaw #59 üzenetére
Ha a KSP-t veszem alapul azèrt, mert több tudomány pontot kapnak.
Ami egyébként nem áll messze a valóságtól. Nem oly règ ìrtak egy tanulmányt amely pont azzal foglalkozik, hogy az ember nagyságrendekkel több feladatot tud elvégezni egy küldetés alatt mint az ember nèlküli megoldások.Aki azt mondja "nem tudom elhinni az igazságot" az naiv. Aki azt mondja "nem akarom tudni az igazságot" az ostoba. Aki azt mondja "az igazság tilos" az gonosz. Aki azt mondja "én határozom meg az igazságot" az beteg.
-
Tigerclaw
nagyúr
Itt azert a kornyezet komolyan befolyasolja az embert, foleg hogy nincs is ideje hozzaszokni ahhoz a kornyezethez. Az emberes kuldetes ideje meg toredeke annak amire egy drone kepes. Ha majd honapokig a Hold felszinen elnek majd az emberek, es a kovetkezo generacios urruha is konnyebb mozgast tesz lehetove, sokkal ugyesebbek es hatekonyak lesznek. Foleg talan az urruha a fo akadalyozo tenyezo.
A kozvetlen tavvezerles lehetosege meg noveli a drone hatekonysagat, hiszen ember iranyitja. A Marson ez erosen limitalt a nagy kesleltetes miatt. Itt folyamatos kepi kapcsolat lehet es az iranyitas is alacsony kesleltetesu. Ha meg beuzemelik a Lunar Gateway-t, onnan -ha epp kozeli tavolsagban jarnak - szinte olyan kozvetlen interakcio is elerheto, mint ma egy szamitogepes jatekban.
Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.
-
NomadND1
senior tag
Arról nem beszélve, hogy valahogy meg kell alapozni a Mars-ra irányuló küldetéseket. A Hold közel van viszonylag egyszerű mentőakciót küldeni. Ha nem lesz baj, akkor mehetünk a Marsra, de ez még odébb van
Első körben - szerintem - a Helium-3 bányászat fog beindulni [link] és utána a Mars project. -
Tigerclaw
nagyúr
Ahhoz a fuzios reaktorok fejlesztesenek is jol kellene allnia, de eleg kis lepesekben haladnak es tovabbra sem biztos hogy akar 100 even belul megvalosul, vagy hogy lehetseges-e. Szabalyozhato mesterseges napot epiteni nem konnyu.
Ha lesz holdi banyaszat ott elso korben a felszin kozeleben levo anomaliakat erintheti majd, ahol valamilyen okbol egy foldon nagyon ritka elem/asvany nagyobb szazalekban all rendelkezesre.
Ezeken kivul sokkal tobbet profitalnak csak abbol, ha egyszeru holdkovet hoznak vissza es embereknek aruljak nyers formaban, vagy feldolgozvan ekszer, disztargy gyanant, fokent dollarmilliomosoknak.
A legtobb elemet csak azert fogjak banyaszni, hogy helyben felhasznaljak. Tehat csak azert erdemes banyaszni, mert helyben van es nem a foldrol kell vinni jo dragan. Ez lesz a fo alapelv.
A jogi helyzet is problemas, vagyis hogy ki, hol, mit banyaszhat. Ameddig a Holdon marad, mert mondjuk epitenek belole, addig meg ok, de ha visszahozzak akkor mar problemas... foleg ha talalnak ott valami gazdag teruletet. A legjobb lenne olyan megallapodast kotni, hogy ami a Holdon van, az ott is marad. Idealis lenne, ha nem felszini banyaszat lenne, hogy felhasznalhassak a tarnakat lakoternek es hasonloknak, mivel a felszinen eleg kockazatos epitkezni a legkor hianya es az extrem hoingadozas miatt.
Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.
-
Darmol
senior tag
válasz Tigerclaw #61 üzenetére
Ezt írtad:
"Amugy nem teljesen ertem, hogy miert vannak rakattanva az emberes kuldetesekre."
#60-al megmagyaráztam amit nem értettél."Azoknak alig van tudomanyos haszna"
Hamis. Guglizzál rá a "manned vs. unmanned space exploration"-ra.#62
A tríciumot rég kibányászták a nácik a Hold sötét oldaláról.#64
Az aktuálisan legfontosabb nyersanyag a Holdon a víz. Minden más másodrangú jelenleg és távlati célként szerepel. Arról nem szólva, hogy az általad felvázolt mélyművelésű bányászat jelenleg nem valószínűsíthető, mivel a Holdon nem a Földön megszokott geológiai folyamatok zajlottak/zajlanak.
Ennek ellenére elég valószínű, hogy a felszín alatti tartós lakóhelyek kialakítása lesz a legegyszerűbb, mivel a földnyomással lehet a legegyszerűbben biztosítani a nyomáskülönbségből fakadó szilárdsági problémát.[ Szerkesztve ]
Aki azt mondja "nem tudom elhinni az igazságot" az naiv. Aki azt mondja "nem akarom tudni az igazságot" az ostoba. Aki azt mondja "az igazság tilos" az gonosz. Aki azt mondja "én határozom meg az igazságot" az beteg.
-
Tigerclaw
nagyúr
Egy "Marsi rover" sokkal tobb hasznos informaciot tudna gyujteni a Holdon egy nap alatt, mint az osszes Apollo kuldetes osszesen.
Egyebkent eleg fura, hogy a Marsra mar joparat kuldtek, a Holdra meg egyet sem.
Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.
-
Tuomas
addikt
válasz Tigerclaw #66 üzenetére
Vannak, voltak roverek a Holdon is.
Egyébként pedig az Apollo programban az űrhajósok nagyon komoly tudományos kiképzést kaptak, főleg geológiából, és ásványok, kőzetek felismeréséből. Nem voltak tudósok, de azért felkeszítették őket.
És kőzetet is hoztak haza, na meg egy csomó tudományos eredményt, amit a műszerekkel mértek, úgyhogy az igazi tudósoknak jó pár évtizedes feladatot adtak.
Szóval ilyen megalapozatlan állításokat, hogy a rover 1 nap alatt több hasznos információt tudna gyűjteni, légyszi ne, mert még egy rover sem hozott vissza pl a Marsról kőzetet, amit laboratóriumban megvizsgálhattak volna, na meg a tudományos kísérletek nagy részét sem tudta volna végrehajtani.We were here
-
Tigerclaw
nagyúr
Az Apollo 14-rol kis info:
"Some geologists were pleased enough with the close approach to Cone crater to send a case of scotch to the astronauts while they were in post-mission quarantine, though their enthusiasm was tempered by the fact that Shepard and Mitchell had documented few of the samples they brought back, making it hard and sometimes impossible to discern where they came from.[96] Others were less happy; Don Wilhelms wrote in his book on the geological aspects of Apollo, "the golf game did not set well with most geologists in light of the results at Cone crater. The total haul from the rim-flank of Cone ... was 16 Hasselblad photographs (out of a mission total of 417), six rock-size samples heavier than 50 g, and a grand total of 10 kg of samples, 9 kg of which are in one rock (sample 14321 [i.e., Big Bertha]). That is to say, apart from 14321 we have less than 1 kg of rock—962 g to be exact—from what in my opinion is the most important single point reached by astronauts on the Moon."[89] Geologist Lee Silver stated, "The Apollo 14 crews did not have the right attitude, did not learn enough about their mission, had the burden of not having the best possible preflight photography, and they weren't ready."[97] In their sourcebook on Apollo, Richard W. Orloff and David M. Harland doubted that if Apollo 13 had reached the Moon, Lovell, and Haise, given a more distant landing point, could have got as close to Cone crater as Shepard and Mitchell did.[35]"Armstrong pl. egyszeruen eltette az elso Holdraszalas alatt hasznalt specialis Hasselblad kamerat. Azt hittek, hogy ott hagyta a Holdon, de csak a halala utan talalta meg a felesege a szekrenyeben. Tobbuk nem kovette a tervet es az utasitasokat. Nekik ez egy inkabb csak egy szemelyes teljesitmeny volt, mint egy tudomanyos ut.
Ha tudosokat kuldenel oda, talan hasznosabbak lennenek, de ok se tudnanak rendesen koncentralni a feladatukra. Emberbol vannak es nincs olyan geologus aki a Holdon arra tudna koncentralni, hogy kihasznalja azt a par orat maximalisan.
Nezd meg hogy hanyfele erzekelo, kamera van egy roveren, meddig mukodik es milyen tavolsagot tud megtenni. Az Opportunity 14 es fel evig mukodott, pedig kb. 20 eve terveztek. Most mar helyben is tudnak elemezni.
Nem arrol van szo, hogy nem kell emberes kuldetes, hanem arrol hogy ha kutatasrol, felfedezesrol, tudomanyrol van szo, ma mar hatekonyabb es sokkal olcsobb gepeket kuldeni. A Hold kis tavolsaga miatt, a tudosok kozvetlenul ott ulhetnek a vezerloszekben es szinte eloben vizsgalhatnak azt amit akarnak.
Jok, hasznosak az emberek kuldetesek, de nem azok amik csak arrol szolnak, hogy odamegyunk, szelfi, jopofizas a kameranak, zaszlo letuzes, par ko begyujtese es huzunk haza. Allitsak palyara a Lunar Gatewayt, majd tegyenek le a Holdra is egy bazist es kuldjenek oda honapokra embereket, mint az ISS-re.
Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.
-
Tuomas
addikt
válasz Tigerclaw #68 üzenetére
"Jok, hasznosak az emberek kuldetesek, de nem azok amik csak arrol szolnak, hogy odamegyunk, szelfi, jopofizas a kameranak, zaszlo letuzes, par ko begyujtese es huzunk haza."
Ezzel aztán jól megmondtad.
Javaslom, egy kicsit még olvasgass, járj utána a dolgoknak, aztán utána alkoss véleményt.We were here
-
L3zl13
nagyúr
válasz Tigerclaw #68 üzenetére
A Hold esetében sosem igazán a tudományos célok voltak mérvadóak.
Az Apollónál pontosan a zászló kitűzés volt a lényeg és azt el is érték.
Ezért nem is volt nagy aktivitás évtizedekig az Apollo küldetések után.
Ha az lett volna, akkor az ismert, nagy hírveréssel járó programok azt célozták volna.Most sem tudományos célok hajtják az új Hold programot/programokat. Legalábbis nem az a fajta, amiben a roverek sokat tudnak segíteni.
A mostani programoknál szerintem a 2 fő cél az állandó jelenlét kialakítása illetve a más bolygókra (pl Mars) jutáshoz és az ottani hosszabb jelenléthez szükséges technológiák tesztelése.Azonban akár ilyen, akár tudományos célú küldetések megítéléséhez azonban nem használhaó szerintem a több mint 50 évvel ezelőtti, teljesen más felépítésű NASA és az akkori űrhajósok teljesítménye.
Aki hülye, haljon meg!
-
Tuomas
addikt
Inkább mondjuk úgy, hogy a Mars izgalmasabb terep a kutatásra, mivel hasonlít a Földhöz. A Marshoz induló küldetések fő tudományos kérdései, hogy van-e élet a Marson, van-e víz a Marson (nem csak kőzetekbe zárva).
A Hold kutatásában ezek a kérdések nem jöhetnek szóba, így a tudományos célok nem olyanok, mint a Mars esetében, de attól még kutatják a Holdat napjainkban is, és kutatták az Apollo programban is.
[link]
[link] (a kapszula azóta már vissza is tért)
[link]Az Apollo programnak köszönhetően derült fény a Hold eredetére, keletkezésére, szeizmikus méréseket végeztek, vizsgálták és vizsgálják a Hold távolodásának mértékét, ekkor derült ki, a holdi tengerek miért sötétebbek a felföldeknél és persze közel 400 kg kőzetmintát hoztak vissza a Földre további kutatások céljából. Ebből egy részét félretették későbbi vizsgálatok érdekében (műszeres fejlettség), így történhetett meg az, hogy a 2000-es évek elején néhány kőzetben némi vizet is kimutattak.
We were here
-
NomadND1
senior tag
Meg a Mars mégiscsak egy bolygó, nem egy hold
Viszont a költséghatékony eléréséhez kell a holdon lévő önfenntartó bázis, ahol összeszerelik és karbantartják az űrhajókat, űrsiklókat, feldolgozzák és megmunkálják a kitermelt/a földről szállított érceket, alapanyagokat stb.
Meglátásom szerint a jövő űrhajói nem a földön, hanem a holdon fognak megépülni. Aztán amikor a szállítás már nem okoz akkora problémát, akár űrkikötőkben is. De ehhez idő kell.
-
L3zl13
nagyúr
Nem mondom, hogy az Apollo programnak nem volt tudományos jelentőssége, hanem azt, hogy ha nem akarták volna legyőzni az oroszokat és kitűzni a zászlót akkor nem lett volna Apollo program.
A tudományos célok inkább csak ürügykénet szolgáltak, vagy amolyan "ha már úgyis arra járunk".
És most sem azért akarnak vissza menni, hogy megnézzék az X kráterben milyen kőzet van, vagy hogy Y tudományos vizsgálatot elvégezzék, hanem azért, hogy kifejlesszék és teszteljék azokat a technológiákat ami ahhoz kell, hogy egy másik égitesten állandó bázist lehessen létesíteni a jövőben.Aki hülye, haljon meg!
-
Tigerclaw
nagyúr
Az hogy bolygo vagy hold, nem sokat szamit. Ameddig nem lakhato bolygorol van szo, addig csak foleg a muszaki parameterek szamitanak, mint tavolsag a foldtol, felszini gravitacio, legnyomas, van-e legkor, milyen osszetetelu, milyen a homersekleti ingadozas, a napsugarzas, kozmikus sugarzas ereje, van-e magneses vedomezeje, vagy hogy milyen anyagok talalhatoak ott.
A Holdnak es a Marsnak is vannak elonyei, hatranyai, es onmagaban mindketto egyforman erdekes es egyedi.
A Holdat olcsobb, gyorsabb elerni es kicsi a kesleltetes a kommunikacioban.
Az alacsony gravitacio miatt sokkal olcsobb felszallni rola, tehat idealis lehet a kovetkezo eloretolt bazisnak, raketak epitesehez, inditasahoz, vagy csak akar banyaszni es palyara juttatni az anyagot egy valahol a Hold es Fold kozott levo urallomasra.
Az alacsony gravitacio rengeteg esetben megkonnyiti az emberek es gepek munkajat.
Sokkal erosebb a napsugarzas, amikor nappal van, igy nem csak energiatermelesre idealisabb, de napkoho is uzemeltetheto rajta.
A Fold magneses tere reszben a Holdat is vedi.
Ha problema van, gyorsabb elerni is oda.
Hatranya a legkor hianya, ami miatt melyen a felszin ala erdemes epitkezni, de mivel banyaszni amugy is kell, a ket dolog osszekotheto.Azt nem tudom, hogy a Hold, vagy egy palyan levo allomas lenne idealisabb "urdock" -nak. Mindketto mellett es ellen szolnak ervek, de a Holdnak mindenkepp kulcsszerepe van.
Az urutazasban a legproblemasabb dolog az emberre gyakorolt hatas. Ezt is idealisabb lenne eloszor a Lunar Gateway-en tanulmanyozni. Kar hogy nem akarjak nagyobbra epiteni es nem akarjak hogy folyamatosan lakott legyen.
Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.
-
Tuomas
addikt
Az igaz, hogy a hidegháború keltette életre, de a végén annál már több volt. Az oroszok legyőzése után azért még visszamentek 6-szor, amiből 5-ször le is szálltak.
"...hanem azért, hogy kifejlesszék és teszteljék azokat a technológiákat ami ahhoz kell, hogy egy másik égitesten állandó bázist lehessen létesíteni a jövőben."
Ehhez pedig a tudomány is kell, lásd: [link]
Magyarán ezek a dolgok nem választhatók szét.We were here
-
L3zl13
nagyúr
Nem választhatóak szét, de nem mindegy hogy a tudományos kutatás a cél vagy csak az eszköz valamilyen célhoz.
A marsi rover küldetéseknél, űrtávcsöveknél, Napot megfigyelő szondáknál stb maga a tudományos kutatás a cél. Míg a Hold küldetéseknél általában nem. Az Apollo idejében azért mert a zászló kitűzés minden másnál fontosabb volt, most pedig azért mert a Hold tudományos szempontból és a közvélemény számára kevésbé érdekes.
Emiatt pedig pusztán tudományos célú Hold missziókhoz nem tudnának elegendő támogatást összeszedni míg a nyílván költségesebb Mars küldetésekhez igen. És ezért tervezek szerintem emberes küldetéseket a Holdra míg a Marsra rovert küldenek.Aki hülye, haljon meg!
-
#54625216
törölt tag
"Nem választhatóak szét, de nem mindegy hogy a tudományos kutatás a cél vagy csak az eszköz valamilyen célhoz."
Ez amolyan "tyúk vagy tojás" dilemma.
A tudományos kutatás és a technikai innováció (finanszírozása) sosem volt öncélú, azok mögött mindig gazdasági és haditechnikai motiváció állt. A tudományos eredmények viszont olyan paradigmaváltásokhoz vezettek, amik miatt új gazdasági és haditechnikai célokat fogalmaztak meg. -
L3zl13
nagyúr
válasz #54625216 #78 üzenetére
Bár legöbb kutatás finanszírozásának van valamilyen kimutatható közép vagy hosszú távú gazdasági haszna az általuk generált szellemi tőke, valamint az adott kutatáshoz szükséges technológiák kifejlesztése és gyártása által gyakorolt másodlagos gazdasági hatásuknak köszönhetően, de azért általában elég jól el lehet különíteni hogy egy adott kutatás valamilyen közvetlen gazdasági, haditechnikai stb. cél érdekében folyik-e vagy sem.
Pl alapkutatások, vagy Hubble, James Webb teleszkóp és utódjaik, LIGO, és még egy csomó másik pl az utóbbi kategóriába tartozik. Én pedig ugyanide sorolnám a Mars kutatásokat is, szemben a Hold missziókkal ahol mindig volt valami sokkal közvetlenebb, nem tudományos cél ami szerepet játszott abban, hogy megkapta a szükséges anyagi támogatást.Aki hülye, haljon meg!
-
#54625216
törölt tag
Ahogy feljebb már volt szó róla, a NASA tudományos missziói mögött is van gazdasági motiváció: a NASA az USA-ban egyfajta pénz visszaosztó intézmény szerepet tölt be (a hadiipar mellett), azaz az államok azért támogatják a NASA-t, mert így jutnak extra szövetségi forrásokhoz. A tudományos céloknak a politikai döntésekben továbbra is csak másodlagos szerep jut, értem alatta: egyetlen USA szenátor se fog több milliárdos költségvetést megszavazni csak mert az univerzum eredetének kutatását fontosnak tartja, ha annak se kézzel fogható anyagi, sem politikai PR értéke nincs a számára. (Itt most nem feltétlenül korrupcióra gondolok, hanem hogy a pénzből mennyi csorog vissza az államába.)
-
L3zl13
nagyúr
válasz #54625216 #80 üzenetére
Ha ilyen egyszerű lenne a dolog akkor a NASA-nak korlátlan költségvetése volna, vagy legalább vetekedne a hadászatra fordított költségvetéssel.
Az Apollo küldetések idején majdnem ez volt a helyzet, ebből is látszik, hogy ott nem tudományos cél volt az elsődleges.
Nyilván ha megszavazzák egy adott program költségvetését akkor azt úgy teszik, hogy az megfelelően szét legyen osztva az államok között, de túlzás azt gondolni, hogy az illetékes vezetőknek nincs semmilyen közép vagy hosszú távú tudományos programjuk ami alapján eldöntik, hogy milyen irányú kutatásokat támogatnak és milyeneket nem.
Ha pedig úgy gondolják, hogy valamelyik programnak ezen felül van katonai, gazdasági vagy PR szempontból is haszna akkor azt is figyelembe veszik.Aki hülye, haljon meg!
-
senior tag
Úgy tűnik hogy valaki nem kapta meg időben a borítékot vagy a Nokiás dobozt
1151,AM4,1366,2011, - Lapok,procik,vinyók,tápok,vga-k -akciósan. - 70-2340239
Új hozzászólás Aktív témák
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest