Új hozzászólás Aktív témák
-
-
h_143570
addikt
W7 ben mar valoban megall 6GB korul, de vista alatt 13 volt, az oseim gepen, teljesen valtozatlan szoftver kornyzeetben is folyamatosan novkedett. A biztonsagi frissiteseket leszamitva semmi nem volt ra telepitve .A W7 rafrissitese utan lement 6ra. Szoval azert nem teljesen alaptalan a kritika eteren.
-
cucka
addikt
Nem azt írtam, hogy dobálózzunk a terabyteokkal, hanem hogy ma egy korszerű gépen a windows helyfoglalása sokadrangú probléma.
A win95 megjelenésekor egy korszerű átlaggépben 400 megás vinyó volt, a feltelepített rendszer pedig elfoglalt ebből 50-et. Ma egy korszerű átlaggépben 500 gigás vinyó van, a win elfoglal ebből 20-at. Érzed az arányokat.. -
-
dabadab
titán
"Szerintem itt rég nem a szigorú értelemben vett jogi részén vitázunk hanem, hogy logikus lépés volt-e az Eu részéről ez illetve erkölcsileg az Opera részéről elítélhető-e ez a magatartás."
Logikus lépés volt-e az EU részéről, hogy betartatja a saját versenyjogi szabályzását, amit sok-sok év tapasztalata alapján alakított ki?
Erkölcsileg elitélhető-e az Opera azért, mert jelezte a felügyeleti szerveknek, hogy a MS olyan praktikákat folytat, ami egyrészt sérti az ő érdekeiket, másrészt olyan súlyosan sérti a fogyasztók érdekeit, hogy az szabályellenes?
Nehéz kérdések, komolyan. Hadd tegyek hozzájuk egy harmadikat:
Bölcs dolog-e úgy fikázni versenyjogi döntéseket, hogy a piac működéséről, a versenyjogról valamint a konkrét ügy hátteréről szinte semmit sem tud az ember?
Sanyix analógiája meg történetesen teljesen helytálló.
DRM is theft
-
dabadab
titán
-
cucka
addikt
Logikus lépés volt-e az EU részéről, hogy betartatja a saját versenyjogi szabályzását, amit sok-sok év tapasztalata alapján alakított ki?
Nem. Azt állítom, hogy nem áll fenn olyan helyzet, ami indokolná a versenyjogi szabályozást. Lehet, hogy amikor a jogi hercehurca elindult, akkor még fennált, de azóta megszűnt. A probléma, amit a böngészőválasztóval szeretnének megoldani egyszerűen nem létezik, mert időközben a böngészőpiac sokszereplős lett.[ Szerkesztve ]
-
dabadab
titán
"még mindíg nem értem hogy mit akadályoz meg az MS."
Ennél világosabban nem nagyon tudok fogalmazni, mint itt tették az ügyészek:
"Microsoft unlawfully required PC manufacturers, as a condition of obtaining licenses for the Windows 95 operating system, to agree to license, preinstall, and distribute Internet Explorer on every Windows PC such manufacturers shipped. By virtue of the monopoly position Windows enjoys, it was a commercial necessity for OEMs to preinstall Windows 95 -- and, as a result of Microsoft's illegal tie-in, Internet Explorer -- on virtually all of the PCs they sold. Microsoft thereby unlawfully tied its Internet Explorer software to the Windows 95 version of its monopoly operating system and unlawfully leveraged its operating system monopoly to require PC manufacturers to license and distribute Internet Explorer on every PC those OEMs shipped with Windows.
[...]
Microsoft designed Windows 98 so that removal of Internet Explorer by OEMs or end users is operationally more difficult than it was in Windows 95. Although it is nevertheless technically feasible and practicable to remove Microsoft's Internet browser software from Windows 98 and to substitute other Internet browser software, OEMs are prevented from doing so by Microsoft's contractual tie-in."
Vannak benne további érdekes részek is ("I was quite frank with him [Scott Cook, CEO of Intuit] that if he had a favor we could do for him that would cost us something like $1M to do that in return for switching browsers in the next few months I would be open to doing that." (Bill Gates egy belső emailben)).
DRM is theft
-
knor82
csendes tag
Lehet fikázni az operát, hogy kisírta magának az ingyen reklámot, de lássuk be a Microsoft tényleg visszaélt erőfölényével. Mégpedig akkor, amikor úgy kezdte alakítani egyeduralkodó böngészőjén keresztül az internetet, hogy az IE-ben nem szabványos, mások által elérhető megoldásokat alkalmazott, hanem egyedi, csak őáltala használható jogdíjas dolgokat (saját, módosított Java, active-X, stb.). Általában azok az oldalak nem működnek még most sem Opera alatt, amelyek az IE által erőltetett nem szabványos megoldásokat alkalmazzák, kizárva ezzel a többi böngészőt használókat oldalukról. Az Opera maximálisan szabványkövető böngésző - sok esetben ez a veszte...
-
cucka
addikt
Tehát álláspontod szerint operációs rendszerek piacán jelen lévő kvázi monopol helyzet nem kellett volna hatással legyen az oprendszerrel szállított böngésző piaci részesedésére? (Pontosabban ha van is hatása, az nem kívánatos és versenyjogba ütközik).
Ezt nyilván azzal lehet kiküszöbölni, ha az Internet Explorer nem része a Windows-nak. A képlékeny kérdés, hogy mennyire számít alapvető szolgáltatásnak egy modern operációs rendszerben az, hogy alapesetben tartalmaz egy böngészőt?Azt gondolom te is érzed, hogy a böngészőválasztó nonszensz, életszerűtlen, erőltetett megoldás, a kényszer szülte, mivel az egész kiváltó okával (és magával a lényegi problémával), a Windows piaci erőfölényével semmit sem tudnak kezdeni az EU bürokratái és jogászai. A böngészőválasztó a böngészőpiaci viszonyokat fogja módosítani, amelyek versenyjogilag rendben vannak. A versenyjogilag aggályos kérdésre nem ad választ, nincs rá hatással. Ezért tartom rossz megoldásnak, versenyjogilag és józan ész szempontjából is.
(Az Opera pedig nyilván nem abban érdekelt, hogy ezt a problémát megoldja, hanem hogy bármilyen eszközzel növelje a saját böngészőpiaci részesedését.)[ Szerkesztve ]
-
Penge_4
veterán
A kedvenc részem az volt, mikor az elején kétszer is elismétli, hogy az IE a legnépszerűbb és a legkompatibilisebb böngésző a világon, majd levonja a konzekvenciát, miszerint: "There is a reason why the Internet Explorer simply the most popular browser on the Internet." Körbeérvelés rulez.
-
dabadab
titán
"Tehát álláspontod szerint operációs rendszerek piacán jelen lévő kvázi monopol helyzet nem kellett volna hatással legyen az oprendszerrel szállított böngésző piaci részesedésére? (Pontosabban ha van is hatása, az nem kívánatos és versenyjogba ütközik)."
Ez nem csak az én álláspontom, hanem a komplett fejlett világ piacfelügyeleti szervei is így gondolják.
"A képlékeny kérdés, hogy mennyire számít alapvető szolgáltatásnak egy modern operációs rendszerben az, hogy alapesetben tartalmaz egy böngészőt?"
Ez fogalmam sincs, hogy jön ide, senki se mondta, hogy ne tartalmazzon, az volt a felvetés, hogy az a default böngésző ne kötelezően az IE legyen.
"Azt gondolom te is érzed, hogy a böngészőválasztó nonszensz, életszerűtlen, erőltetett megoldás, a kényszer szülte, mivel az egész kiváltó okával (és magával a lényegi problémával), a Windows piaci erőfölényével semmit sem tudnak kezdeni az EU bürokratái és jogászai."
Az, hogy a Windows kvázi monopolhelyzetben van, önmagában nem probléma, így ezzel nem is akar bármit is kezdeni a DG Competition.
"A böngészőválasztó a böngészőpiaci viszonyokat fogja módosítani, amelyek versenyjogilag rendben vannak."
Nem, pont az nincs rendben, mert ezt torzította a MS az OS piacon elért fölényével.
[ Szerkesztve ]
DRM is theft
-
oO7
őstag
"melyik browsernek van piaci erőfölénye"
Hát ha azt a magasztos célt nézzük miszerint ugye mindenki azt szeretné, hogy az emberek tájékozottabbak legyenek és legyen választási lehetőségük...
vagy ez csak addig kell amíg megvan az ingyen reklám és az IE rovására megy ? Ha egy előtelepített OEM-es gépen FF vagy Opera vagy Chrome van az már nem baj ?És ugye ilyen alapon volna nagyon is jogos a választóképernyő ubuntura vagy OSX-re is hamár ennyire szívükön viselik az emberek tájékoztatását...
-
dabadab
titán
Bocs, megkérdezhetem, hogy miről beszélsz? Hol emlegetett a DG Competition ilyeneket?
A választóképernyő azért került bele a Windowsba, mert a MS visszaélt a piaci erőfölényével, ahogy ez csak ebben a topikban is ezerszer le lett már írva.
Ezért, nem másért.
Piaci erőfölénnyel meg csak úgy lehet visszaélni, ha az embernek van olyanja.[ Szerkesztve ]
DRM is theft
-
Morden24
nagyúr
Hány százalék fölött mondhatjuk azt, hogy erőfölénye (köhömm, inkább piactorzító hatása) lehet?
Másodszor is, ha a default keresőmotorra koncentrálunk, akkor az IE-n kívül (ahol felajánlás van) nyugodtan összeadhatjuk a másik "nagy 4" böngészőt.
Az mit is jelent? Több, mint 40%-os részarányban a júzernek nem adnak lehetőséget a választásra.[ Szerkesztve ]
Sectumsempra - For Enemies
-
dabadab
titán
válasz Morden24 #220 üzenetére
"Hány százalék fölött mondhatjuk azt, hogy erőfölénye (köhömm, inkább piactorzító hatása) lehet?"
A felsorolt böngészők közül talán a Firefox lehet a legnagyobb, mennyi van neki, talán huszonvalahány százalék?... Az nem elég hozzá.
"Másodszor is, ha a default keresőmotorra koncentrálunk, akkor az IE-n kívül (ahol felajánlás van) nyugodtan összeadhatjuk a másik "nagy 4" böngészőt."
Ez nem így működik. Ennek akkor lenne értelme, ha ezeknek a böngészőknek a gyártói direkt összejátszanának egymással, de nekem egyáltalán nem tűnik úgy, hogy titkos tárgyalásokon egyeztek volna meg, hogy mindannyiuknál a Google lesz a default kereső.
[ Szerkesztve ]
DRM is theft
-
Morden24
nagyúr
Ez nem így működik.
Asszem van valami olyasmi, amikor "szövetség" jön létre a konkurens ellehetetlenítése céljából... hm?
nekem egyáltalán nem tűnik úgy, hogy titkos tárgyalásokon egyeztek volna meg, hogy mindannyiuknál a Google lesz a default kereső
Tehát a Google nem tudja pontosan, kivel mire szerződik? Semmi titkos nincsen benne egyébként.
(#225) dabadab: most -> Ja, mikor ki lobbizik.
[ Szerkesztve ]
Sectumsempra - For Enemies
-
oO7
őstag
nem feltétlenül te írtad.... de mindig az van felhozva (és ha jól tudom a "hivatalos" oka is az) hogy szegény usereknek nincs választási lehetőségük, nem tudnak róla hogy van más is stb stb... és hogy ugye a választóképernyő ezen magasztos célt szolgálván létesült vala, hogy a böngészők ismeretének szikráját ültesse el a felhasználók fejében...
-
-
dabadab
titán
válasz Morden24 #224 üzenetére
"Tehát a Google nem tudja pontosan, kivel mire szerződik?"
Ő nyilván tudja, viszont a kartellezéshez az kellene, hogy az Opera, a Firefox, a Safari meg a többiek egymással egyezzenek meg arról, hogy ők ezek után a Google-t fogják berakni defaultnak. Mivel ennek a gyanúja sem merült fel, azért mondom azt, hogy ebben az esetben kartellezésről nem lehet beszélni.
DRM is theft
-
oO7
őstag
oké igen... én nem az okáról hanem a céljáról beszélek... és hogyha az összes böngésző ennyire aktívan állt be a sorba, hogy szopassák ezzel az ms-t (jó tudom jogos de hirtelen nem volt jobb szó rá ) akkor ők miért nem követik a SAJÁT elveiket ? miszerint a usereknek joga van ismerni a választékot ?
hamár így kitalálták akkor ennek nem egy büntetésnek kellene lennie hanem egy követendő példának...
dehát megértem én hogy ez csak addig poén amíg az alternatívoknak kedvezhet az IE kárára... hol lenne abban a poén ha egy FF telepítésnél felugrana a piros O betű, megteccene a usernek és inkább arra kattintana...de ha még ezzel sem vezettelek rá a gondolatmenetemre és erre a kis logikai gixerre akkor feladom
[ Szerkesztve ]
-
cucka
addikt
Ez nem csak az én álláspontom, hanem a komplett fejlett világ piacfelügyeleti szervei is így gondolják.
Persze, csak az irreális elvárás, hogy ne legyen összefüggés az operációs rendszer és az oprendszer részeként terjesztett böngésző piaci részesedése között. Mindannyian tudjuk, hogy van összefüggés. Ezért releváns a kérdés, hogy van-e értelme külön termékként tekinteni az Explorer-re, vagy pedig úgy nézzük, mint a Windows egyik alapvető szolgáltatása. Az EU álláspontja az előbbit támasztja alá, miszerint külön termék, egyenrangú a többi böngészővel, ezt támasztja alá a böngészőválasztó alkalmazás megjelenése is. Szerintem ez a gondolat sántít. Nem értelmetlen, de nem is elég jó.Az, hogy a Windows kvázi monopolhelyzetben van, önmagában nem probléma, így ezzel nem is akar bármit is kezdeni a DG Competition.
A Windows monopolhelyzete a teljes szoftveriparra hatással van, valamilyen szinten a teljes desktop piacon torzítja a versenyt. Ez a monopolhelyzetből következik, szükségszerű, és nem csak a böngészőkre igaz. (Bár most ott borult ki a bili) -
moonman
titán
Kritikus sebezhetőséget fedeztek fel az Opera böngésző windowsos változatában. A hiba a múlt héten kiadott 10.50-es verziót is érinti.
-
Penge_4
veterán
"illetve távolról tudnak kódot futtatni az áldozat számítógépén."
A kód konkrétan itt van:
<html>
<head>
<title>Opera crash - test page</title>
</head>
<body>
<table height="100%">
<tr><td>
<div style="overflow:auto; height:100%">
<table width="99%" height="100%">
<tr><td>
<div style="float:right">
<p>no crash :)</p>
</div>
</td></tr>
</table>
</div>
</td></tr>
</table>
</body>
</html>Valaki futtasson nálam távoli kódot.
-
Penge_4
veterán
válasz h_143570 #242 üzenetére
"March 4th, just days after the release of Opera 10.50, we learned about a crasher and possible security issue posted the day before to an online vulnerability database."
Az én szememmel van valami baj, vagy ez és ez korábbi időpont, mint március 4? Még reagáltak is rá...
-
h_143570
addikt
Nem teljesen azonos a 2o. A Secunia-s a Content-Length HTTP header-re jon elo. 32 bites DEP es ASLR nelkuli windowsok eseten, van egy eleg csekely eselyu kodfutatasi lehetoseg. A tobbi esetben csak osszeomlas, memoria masolas miatt. Ugytunik, hogy egy fordito bug hozotta be.
A kerdes HTML kod pedig inkabb 1 vegtelen ciklusnak tunik.
Trivialis hibanak tunik, elso kiserletre meg tudtam javitani, pedig meg a html-t is csak ugatom.
A <div style="overflow:auto; height:100%">
kell lecserelni a kovetkezore:
<div style="height:100%">Az uj layout motor miatt meglepett volna, ha nem csuszik be 1-2 ilyen hiba.
[ Szerkesztve ]
-
Penge_4
veterán
válasz h_143570 #244 üzenetére
Amikor láttam, hogy sima HTML és overflow bug egyből erre gondoltam, de akkor ezek szerint nem. Viszont érdekelne, hogy hol lehet elérni egy ilyen példaoldalt, letesztelném a gépemen, hogy tudnak-e távoli kódot futtatni. De akkor ezek szerint nálam nem (Win7 x64 + aktív UAC).
Egyébként nekem is az overflow soron akadt meg a szemem, mikor FF-ben néztem a forráskódot.
-
h_143570
addikt
Elmeletileg ez lenne a POC
[link]64 bit alatt csak sima osszemlas, illetve a 32 bit alatt a DEP elkapna ha megis sikerulne olyan memoria teruletre tevednie.
Szvsz legkesobb pentekig meg fog jelleni a javitast tartalmazo verzio.
Viszont el kell ismerni, hogy nagyon jol idozitettek a felbukanasat.
Mielott meg felre erten valaki, nem akartam ezzel celozni semmire.[ Szerkesztve ]
Új hozzászólás Aktív témák
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs