Új hozzászólás Aktív témák
-
ddekany
veterán
Az tény hogy az LibeOffice nem tud minden MS Word és Excel fájlt hibátlanul (ugyan úgy) értelmezni... Aki tényleg használta őket komolyabban, az tudja. Nem is tartom reálisnak, hogy ez valaha megoldódjon. Tehát a kérdés számomra csak az, hogy ha mind a kettőben ODF-et használunk, akkor kompatibilisek? Ha nem, akkor van annyira precíz a szabvány, hogy rá lehet mutatni, hogy a két fél közül melyik cseszte el, tehát javítania kellene? Én csak erre látok kiutat az egészből. Az hogy az MS csinált egy formátumot, amit gyakorlatilag az egyetlen (és ráadásul zárt) implementációja definiál, és ezt próbálják követni... főleg hogy esetleg az még fejlődni fog... veszett csata.
-
ddekany
veterán
válasz
julius666
#52
üzenetére
"Ez igaz volt a régi formátumokra, de az újak ugyan úgy rendesen szabványosítottak mint a odf."
Én nem tudom (mivel nem vagyok specializálódva erre a területre), hogy bármelyik szabvány elég részletes-e, elég merev-e. (Pláne az MS-é felé elég gyanakodva nézek.) Meg persze minek van 2 szabvány? (Tudjuk minek...) Mintha nem lenne eleve állati nehéz akár csak egyet megvalósítani kompletten. Ennek olyannak kéne lennie, mint a HTML+CSS-nek kellett volna lennie; a valóság meg, az 18+ horror sztori, ott van elrettentő példának. De ma már nagyon erős a törekvés arra, hogy pontosan ugyan az legyen az eredmény minden böngészőben. (Persze vannak még vakfoltok... űrlapok pl., teljes anarchia.) Szóval ezt firtattam, hogy itt hol tartunk. És egy lényegében egyetlen cég által a saját létező szoftverére kitalált szabvány meg bűzlik...
[ Szerkesztve ]
-
#84
ddekany
veterán
Fire/SOUL/CD
#83
ddekany
veterán
válasz
Fire/SOUL/CD
#83
üzenetére
Nyilván ezt a vezetésnek kell elhatároznia... Van akkora munkanélküliség, hogy ezért nem fognak kilépni az irodisták. Ami félő lehet, hogy lesz némi gabalyodás az ügyvitelben... Kell lelkes rendszergazda, akinek semmi de semmi köze a váltáshoz.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Mondjuk a szopás ott kezdődik, amikor tényleg nem megfelelően értelmezi a dox/xls fájlt a LO... Jah, meg nem megy a nyomtató, stb. Utóbbira előre kell gyúrni.[ Szerkesztve ]
-
ddekany
veterán
Én a TeX-et nem hoznám fel mint a tiszta "stílusozás" példaképét, mert maga a TeX nem is arról szól, sokkal inkább egy tördelő/formázó rendszer alacsony szintű nyelve. Az arra épített LaTeX már sokkal inkább arról szól, bár bele lehet koszolni, ha valaki akar (csak aki LaTeX-et használ az jó eséllyel nem "gizike", és nem akar). A DocBook meg kismillió hasonló XML séma már sokkal szigorúbb, mert ált. nincs is lehetőséged kinézetet bevinni, csak jelentést (tehát nem mondhatod, hogy ez itt legyen döntött, csak azt, hogy ez itt legyen hangsúlyos). Még mielőtt valaki XML hányást kap, igazából lényegtelen, hogy XML vagy sem, mert az csak egy tárolási forma, és amúgy a LO is azt használja. A lényeg a séma (a megengedett XML elemek/attribútumok és jelentésük, vagy akár legyenek valami TeX makrók, lényegében mindegy). Ezek az eszközkészletek rugalmasabbak mint a LO/MO stílusozás, mert a formázásnál pl. a bennfoglaló elemeket is figyelembe veheti, vagy hogy mi a szomszédos elem, stb. Tulajdonképpen a LO/MO stílusos formázása még a CSS-hez képest is primitív. Másrészt ezeknél a szabványos elemkészlet sokszor szemantikailag sokkal részletesebb felvitelt tesz lehetővé, mint egy ilyen Office-akármi, ami nem csak a formázásnál jöhet jól, hanem ha pl. automatizáltan információt próbálsz kinyerni.
-
#102
ddekany
veterán
attila9988
#101
ddekany
veterán
válasz
attila9988
#101
üzenetére
Ennek jó részét gondolom nem nekem címezted. Amúgy ha drákói szigorral stílusozol, nem annyira gáz a helyzet Word-el. Az hogy bénábban tördel... ettől függetlenül előjön, pl. ha csak hozzáírsz valamihez a dokumentum közepén.
Az XML vs LaTeX dologra meg továbbra is annyit tudok mondani, hogy nszvsz ideális esetben egyiket sem kéne forrás szinten szerkeszteni. Illetve LaTeX emlékeim már igen halványak, de van egy sejtésem, hogy ott nem tudsz transzformációkat végrehajtani a makrók (ha ez volt rá a kifejezés...) fáján, ehelyett helyben kibontod őket feldolgozáskor, nem? Mert ha igen, az egy óriási különbség, az XML megközelítésének javára. Persze a rögös valóság, hogy vannak az Office szerű maszatolások, aztán nagy űr, és aztán jönnek a brutál "ipari" léptékű XML (vagy akár SGML) alapú rendszerek, amik mondjuk biztosan jók a hadiparban, de kis cégeknek se pénzük se szakértelmük nincs hozzá. Kettő közt próbálkozik a LaTeX, és azért az XML is, főleg olyan sémákkal mint az (X)DocBook meg a DITA. Tény, hogy a (La)TeX-nek van egy érett ingyenes eszközrendszere, míg az XML-es cuccoknál az ingyenes felhozatal... szegényes. Pedig leginkább ezen múlik az egész, nem magán az XML-en, ami csak egy adat struktúra leíró séma és nyelv.
"Szóval csavarhoz csavarhúzó, szöghöz meg kalapács.
"Szerintem meg jobban járt volna az emberiség, ha kezdetektől csak szemantikus szerkesztés van. A festegetős módszer rövid dokumentumoknál sem sokkal hatékonyabb, sőt. Ráadásul mivel a festegetést gizike végzi, a kimenetel szinte mindig ocsmány, tipográfiailag hibás, következetlen. Ellenben ha eleve úgy tanult volna szöveget szerkeszteni, hogy a szöveg egy szigorúan strukturált valami, ezzel is fejlődik a gondolkodása. Ehelyett lett egy kettészakadt világ, egyik oldalon a kaotikus office-es maszatolással, másik oldalon nem átlagemberre szabott, gyakran feleslegesen szívatós cuccokkal. Hogy ez miért ekkora dráma... azért, mert nekünk civilizált embereknek az írás a legfőbb kommunikáció formánk. Vagy a 2. legfőbb, most mindegy. Azért ezt ilyen félvárról venni, ahogy tettük...
-
#104
ddekany
veterán
attila9988
#103
ddekany
veterán
válasz
attila9988
#103
üzenetére
Tehát XML esetén szabadon bejárhatod az egész XML fát (mondjuk egy XDocBook könyvet), és az alapján létrehozol egy másik XML fát, ami a kimenet lesz. A kimenet lehet pl. (X)HTML, vagy XSL-FO azaz nyomtatni való "kinézet" leírás, akármi. Ez az XML-es (SGML-es) megközelítés: forrás XML -[transzformálás pl. vmi "stíluslappal"]-> kimenet XML (-> [XSL-FO] -> PDF). Ellenben, a LaTeX command-ok olyanok, ha jól sejtem, mint valami eljárás hívások. Tehát mikor oda ér a feldolgozásban az interpreter, akkor ott rögtön leredukálódik a command alap TeX-es parancsokra. Így van? Mert akkor ez egy alapvető eltérés az XML-es világnézethez képest. Erre gondoltam.
Hogy lehet értelmesen dolgozni DocBook/DITA stb-vel... Mint ahogy mondtam, ingyenesen nehezen. Ingyenes szerkesztőből szerintem még az XXE ingyenes változata a legjobb, de attól legtöbbek szája felhabzik 10 perc alatt, annyira más megközelítést igényel benne a felvitel (ami máshol könnyű, ott nehéz, és fordítva... amúgy szerintem összességében hatékony). Plusz én fizetőset használtam, és csak abban van rögtön-aláhúzós angol helyesírás ellenőrzés (magyar úgy sincs, hunspellt meg nem akarnak, mert hogy az nem Java...
). A fő szopás persze, hogy hogyan lesz ebből kimenet. Én speciel egy házi készítésű transzformációt használtam ami egy kis DocBook részhalmazból generált HTML oldalakat. Van néhány ingyenes stílus lap is... hogy hol állnak most minőségben, nem tudom, de rengetegen használják őket. Ám ha PDF-et akarsz generálni, ez még nem elég. Akkor a pénztárcádba kell nyúlni értelmes XSL-FO implementációért, vagy RenderX-félét használsz reklám vízjellel. 1-2 éve még legalábbis ez volt a szitu. DITA-t meg nem nyúztam, de ott is vannak ingyenes transzformációk, amikkel elég sokat törődtek/törődnek állítólag. Szóval na, mindennapos használatra jelenleg nem alternatívák ezek az XML sémák.[ Szerkesztve ]
-
#106
ddekany
veterán
attila9988
#105
ddekany
veterán
válasz
attila9988
#105
üzenetére
"Csak éppen szerintem ez így, egy óriási szívás.
És ahogy látom, nem csak nekem az."Csak látni kell, hogy ez ökoszisztéma/szubkultúra kérdése, nem a technikai gyengeségek következménye. Magát az XML-t vagy a DocBook sémát hibáztatni ezért tudatlanság lenne.
"Ráadásul van mögötte egy profi szövegszedő rendszer, a tex."
Ezt a szerepet töltené be az XSL-FO implementáció. Pár éve mikor nézem, ebből ingyenes csak az Apache FOP volt, viszont az igen csak kezdetleges állapotba volt... A TeX viszont pont fordítva indult el (volt szöveg-szedő, de nem volt szemantikus dokumentum írásra formátum).
"Ami egyébként pl docbook -hoz elérhető rendszer, az a jade."
Az egy DSSSL implementáció, ami maga egy elavult szabvány. Én DocBook -> XSL-FO transzformációt keresgélnék, ha PDF-et akarok.
"Aztán majd ráérzel a dologra, mennyivel vacakabb ilyet szerkeszteni"
Khm... De nem is kellene forrás szinten szerkeszteni DocBook-ot, mert nem arra van (ellenben a LaTeX arra volt eredetileg). A példa programlisting-en belüli LISP-szerű forráskód meg nem a DocBook része, és az az egész dokumentum kb semmiből nem áll csak abból és egy DOCTYPE deklarációból, szóval ezt most így minek is kellett betenni? Ennyire nem borzalmas az a valóságban...
Mellékesen a LaTeX példában a "10pt,a4paper" tartalom és formázás keveredése...
[ Szerkesztve ]
-
#108
ddekany
veterán
attila9988
#107
ddekany
veterán
válasz
attila9988
#107
üzenetére
"De azt hittem, hogy most gyakorlati használhatóságról van itt szó."
De már valahol korábban mondtam is, hogy hétköznapi használatra nem fekszenek a mostani XML-es (értsd DITA, DocBook és hasonlók, nem "office" XML sémák) megoldások. Pedig szerintem az alap elképzelés korszerűbb mint a LaTeX-é, de az van. Amúgy a mellékszál on-topic vetülete az lett volna, hogy ezek miben különböznek a MO/LO stílusoktól. Ha lenne LO-ban valami strict mód (csak stílusokat használhatsz), ami ki is jelezné elég jól láthatóan az alkalmazott stílusokat, és a stílusok kinézete és a stílus azonosítója közt valami CSS-szelektor-szerű összerendelhetőség lenne (az 1:1 helyett), és a "stíluslap" külön menthető és megosztható lenne, akkor közelebb kerülne ezekhez.
Az meg szerintem nem járható, hogy szerkesszen mindenki forrás szinten, akkor sem ha LaTeX-szerű a szintaxis. Jól jön, ha bele tudsz nézni/írni úgy is (amúgy ezt a kívánalmat a DocBook/DITA/stb. is teljesíti), de a forrás szintű szerkesztést nem sok átlagember tolerálná, és igazából én sem hiszem (a programozó/bitvadász fejemmel), hogy az lenne a legjobb megoldás.
-
ddekany
veterán
Az, hogy valamit forrás szinten szerkesztesz vagy a modern gépek grafikai erejét kiaknázó WYSIWYM (M mint Mean) nézetben, viszonylag független attól, hogy milyen módon viszel fel. Tudom hogy mindenki gyűlöli rajtam kívül, de csak példának, XXE-ben sem nyúlsz szinte soha az egérérét, ha már rutinod van benne. Ha meg ritkán csinálsz valamit, vagy kezdő vagy, az ikonok és a menük jól jönnek.
Amúgy a forrás szintű dokumentum felvitellel nekem az a fő gondom, hogy ebben a témában pont van egy elég közismert vizuális nyelvünk (címek nagyobbak, stb.), szóval ezt ki kéne használni, mert igen is áttekinthetőbb, mint / utáni szavakat olvasni. És az olvasás "sebessége" (áttekinthetőség) eleve legalább olyan fontos, mint a felvitel. Az tök más, mikor nincs ilyen vizualizációs közös nyelv eleve, mint mondjuk valami konfigurációs fájnál (bár... azok is megérnének egy misét, főleg Linux témában, de ez már messze vezetne).
[ Szerkesztve ]
-
#112
ddekany
veterán
attila9988
#109
ddekany
veterán
válasz
attila9988
#109
üzenetére
"Azt pl sosem értettem, hogy miért engedi üres bekezdések beszúrását."
Ehhh... A Wordöt fél-analfabéták készítették. Alapértelmezésben a bekezdések közt nincs kihagyva hely, ezért nagyon sokan két entert ütnek, hogy létrehozzák az új bekezdést. Ebből az elképesztő állatságból az is következik (valamennyire), hogy meg kell engedni az üres bekezdést. Az már mindennek a teteje, hogy annyi esze nincs a Word-nek (2000-esnek legalábbis), hogy ha az alapértelmezés miatt valaki két entert üt bekezdések közt, akkor az oldaltörésnél azt mint bekezdés közti helyet fogja fel, és ne tolja át félig vagy egészben a következő lapra, meg hasonlók.
-
#116
ddekany
veterán
attila9988
#114
ddekany
veterán
válasz
attila9988
#114
üzenetére
"Szerintem annyi intelligenciát adhatnának 2012 -ben a word -nek, hogy - ahogy írod - a dupla entert úgy értelmezze, hogy az elsőt eltünteti, és a másodiknak ad egy sornyi térközt"
Hát ezt már valószínűleg cseszhetik a meglévő dokumentumoknál... Az alapértelmezést új dokumentumoknál megváltoztatnák viszont, és beszólhatnának, ha valaki ösztönösen két entert üt, hogy már nem divat, csak egyet kell, és hogy ez milyen jó ám. Mert most ha most valaki normálisan alkar szerkeszteni, először el kell vergődnie a stílusok szerkesztéséhez, és ott átállítani a Normál bekezdés margókat. Esélytelen... A programnak kéne nevelni a felhasználót jó irányba, itt meg fordítva van.
"Ha meg beleszoktál egy ilyen vizuális XXE szerű valamibe, nem is biztos hogy mással értelmesen bele tudsz nyúlni."
XXE esetén történetesen a valódi elem és attribútum neveket látod/gépeled, meg tudod, hogy mi mibe van beletéve, szóval a nehéz részt, a sémát, tudni fogod. A könnyű részt, az XML szintaxist (ami kb <elemnév attribútumnév="érték">tartalom</elemnév>), azt mondjuk nem gyakorlod vele. De amúgy olvashatóra formázza a forráskódot (tördelés, behúzás), meg nincs rejtett szemetelés, szóval bele lehet nyúlni simán forrás szinten ha nagyon akarsz.
"Erről beszélgetünk.
Latex -be pont ezt csinálod. megmondom neki hogy \chapter{Első fejezet} és onnantól kezdve ott van az a fejezet"Amiről én beszélek, az az, hogy nem \chapter{A lovak élete} van, hanem "A lovak élete" szép nagy betűkkel.
"Én ránézek a latex doksimra, és látom mi micsoda. Word -ben nem. Docbook -ban meg meg kell erőltetnem magam.
"Én értem a parát, de azt kell mondjam, hogy amennyiben nincs kézi festegetésre lehetőség, ha nagy betűkkel nagy függőleges margókkal látsz egy sort, akkor tudod, hogy az egy chapter. Igen, vannak határesetek, amikor nem árt valami cimkét kijelezni, de nem gond az ügy a valóságban. És nehogy azt mond nekem, hogy egy rendesen formázott címet nem hamarabb azonosítasz be, mint egy \chapter-t...
-
#118
ddekany
veterán
attila9988
#117
ddekany
veterán
válasz
attila9988
#117
üzenetére
"De ez így azért elég macera nem?"
De mi? Mondom, nem szokás forrás szinten belepiszkálni.
"De mikor pdf -et akarok, akkor is elég macera a stíluslap megtalálása, kezelése."
Ezen meg már túlléptünk. Igen, a LaTeX-nél lett egy de-facto szabvány megoldás erre ami kiforrott, itt történelmileg nem lett ilyen (még.) (Az XXE-t meg ez nem érdekli, mert az egy általános célú XML-dokumentum szerkesztő, nem az ő hatásköre.)
"Egy word -nél meg ugye látsz egy vastagított nagybetűs sort. Oké hogy azt címnek szánták, ez egyértelmű. De az már kevésbé hogy ez most "festett" sor, vagy stílussal formázott."
De ha pl. DocBook, vagy akármi hasonló, akkor egyértelműen látod. A \chapter csak zaj lenne ott.
-
ddekany
veterán
Szerintem meg idomítás kérdése ez is, mint minden, csak időben kell elkezdeni. Ha arra tanítják be a gyerekeket, hogy "absztraktabb" módon szerkesszenek szöveget, akkor az értelmesebb többség ezt valószínűleg megérti. Az értelmetlenebb meg kénytelen fizikai munkásnak meg hasonlónak menni, mint most is.
"Ugyanolyan filozófiai kérdés ez, mint hogy valaki inkább billentyűzet-kombinációkat használ gépelés közben, vagy mindenért felmegy az eszközsor gombjait nyomogatni"
Ez meg nem filozófiai kérdés. Aki tud gépelni és gyakran használ adott programot, annak a bill. kombináció a hatékonyabb és kész. Max. lusta volt rá átállni.
-
ddekany
veterán
Azért azt is látni kell, hogy ahhoz hogy te begépelj valami parancsot, arra pontosan emlékezni kell, míg a menükben/toolbaron turkálásnál ez nincs. Aki használt Linuxot konzolon, az pontosan tudja mire gondolok... Nem mindegy, hogy valamit megtalálsz a menükben/toolbaron és ráböksz, esetleg kitöltesz valami felpattanó űrlapot, vagy bújod a dokumentációt, hogy most mi is volt a parancs neve, meg mi is volt az a kapcsoló...
Meg még egyszer... az emberi agy hamarabb felismer egy rendes behúzott bogyós felsorolást, mint azt, hogy
\begin{itemize}
\item Animal
\item Vegetable
\item Mineral
\end{itemize}És a "szövegszerkesztőben" az olvasás sebessége legalább olyan fontos, mint az írásé. Ezért nem szeretem én a dokumentumok forrás szintű szerkesztését...
[ Szerkesztve ]
-
ddekany
veterán
"Több tucat billentyűkombinációt használok állandóan, menüpontokat, ne adj Isten ribbonokat rühellek masszírozni."
A #124-ben a forrás szintű szerkesztés (parancs begépelés) VS GUI-ról (toolbar-ok, menük nyomkodása) volt a téma. Gyors billentyűk más téma, és nem is zárja ki a használatuk a menüket/toolbarokat, sőt.
"A rendes behúzott bogyós felsorolás pedig nekem annyit tesz: <ul> <li>"
Az egy dolog, hogy (mi bitagyúak) ezeket is felismerjük, na de most komolyan gyorsabban ismered fel, mint egy bogyósan megjelenített listát? És nem látod kevésbé "zajosnak" az utóbbit? Na ne... Mindjárt kiderül, hogy a PH!-t is forrás nézetben olvasod, mert úgy könnyebb.
Vagy legalábbis ha LaTeX forrása lenne... -
ddekany
veterán
Én meg továbbra is azt gondolom, hogy ez gyerekkori nevelés kérdése. Jelenleg jelentős részben egy olyan nemzedék használ számítógépet, aki fiatal korában még csak tollat és néha írógépet használt, nyilván ezért ennek analógiájára készületek a szövegszerkesztők. Talán lehetne ezen változtatni, nem kéne, hogy örökké ez legyen már. Csak persze az ott kell hogy kezdődjön, hogy lehessen valamit konkrétan ajánlani szemantikus szerkesztésre ami tényleg ki tud váltani egy Office-szerűséget... Tudom hogy mindjárt kapok a LyX-et az arcomba, de szóval... egy ilyen megírása nem kisebb meló, mint egy mostani Word-é, szóval egy LO léptékű projectben egy ilyen törekvést esélyesebbnek gondolnák. Mondjuk ők gondolom bőven elvannak az MO(-kompatibilitás) üldözésével, meg nem ilyen rohad kis idealisták mint én...
-
#132
ddekany
veterán
attila9988
#130
ddekany
veterán
válasz
attila9988
#130
üzenetére
"Én nem látom annak. Meg is mondom neked hogy miért. Ha ránézel egy word doksira, akkor látod hogy van pl egy vastagított betűvel szedett sor. Ebből nem tudod meg hogy az milyen módon lett megformázva."
VÁÁÁ!!! Azt hittem ezen már túl voltunk... Ha NEM LEHET festegetni egy szövegszerkesztőben, mert nem is tud olyat (mert csak szemantikus felvitelt támogat), akkor gyakorlatban tudod miért vastag. Mert mástól nem lehet. (Ha kezdőként nem tudod, akkor ráviszed a kurzort, és látod a breadcrumbsban, hogy "könyv > fejezet > bekezdés > hansúlyos", vagy ilyesmi.) Most nyilván kitalálhatsz valami extrém helyzetet, ahol jobban látszik a forrás felvitelen, hogy mi a retek van, mi van miben, stb. De ez mennyire jellemző? Megéri emiatt \akármiket nézegetni mindenhol? Szerintem ez rossz üzlet, ha emberek számára írt dokumentumokról van szó.
-
ddekany
veterán
"az Excel is megér egy misét azzal, hogy lokalizálták a beépített függvények neveit."
Ja... az botrányos. Természetesen angolul kéne tárolni őket, de a helyi telepítésnek megfelelő nyelven kéne megjeleníteni.
"Mondjuk bármilyen jól is legyenek beállítva a szabályok a stílusleíróban általában, egy-egy konkrét helyen az ember számára előfordulhat, hogy egyből látszik egy jobb megoldás."
Ezek az esetek általában az oldalakra tördelés nevű szopatásról szólnak... De LaTeX-ben gondolom u.a. a megoldás rá, mint Word esetén: csak arra az egy dokumentumra megadod (mert az elején megteheted), hogy kicsit kisebb betű, vagy sorköz, vagy szegély legyen. Ideális esetben megadhatnál valamiféle layout hinteket, hogy "ha nem állatira lehetetlen, próbáld ezt egy lapra tenni ezzel", ill. főleg, "ez a dokumentum ki kéne férjen egy lapra" (és ha nem, akkor a program mondjuk csal a sorközökkel valamennyit). Rengeteget fejlődhetne még ez a dokumentum írósdi...
-
ddekany
veterán
"kisebb betű egy oldalon??? jééézus atyaúristen..."
Mármint az egész (1-2 oldalas) dokumentumban...
Amúgy igen, amennyire emlékszem, a TeX próbált valamennyit cselezni, hogy ne maradjon egyetlen sor az utolsó oldalon. De hát néha még annál is agresszívebben kellhet. Ez tipikus irodai szívás, azokkal a kb 1 oldalas dokumentumokkal.
A Wordperfect for DOS-t meg nem ismerem, de pillanatra ránézve képkeresővel nem látok benne semmiféle markupot. Az akkori lehetőségekhez mérten WYSIWYG-nek tűnik. Az meg, hogy mit tudnak megtanulni az emberek, és hogy mi a jó megoldás, két külön dolog. (Nyilván, amit nem tudnak megtanulni, az nem jó... de nem is ezt hoztam fel a LaTeX ellen. Illetve az ellen nem is hoztam fel semmit, csak az ötlet ellen, hogy forrás szinten kéne szerkesztenie az embereknek... Az még én sem szerem, pedig programozó vagyok.)
[ Szerkesztve ]
-
#141
ddekany
veterán
attila9988
#139
ddekany
veterán
válasz
attila9988
#139
üzenetére
"No... ebben mit nehéz észrevenni?
"Megpróbálom legutoljára elmagyarázni... Ahhoz, hogy tudjam, hogy az egy section, el kell olvasni, hogy "s-e-c-t-i-o-n", meg persze az egész vizuálisan zajosabb mint lehetne. V.ö. azzal, ha simán nagyobb/vastag betűvel van odaírva (és persze akkor az extra kihagyás előtte/utána automatikus, nem a forráskódot gépelő jólneveltségén múlik). Na most ide ne keverj valami olyat, hogy de az "festegetéstől" is lehet olyan, mert besikítok... mielőtt bármi ilyet írnál, olvass vissza.
"És miért nehezebb ez így, mint ha a toolbar -okon matatnék,"
Most a felvitel módjáról beszélsz... Én itt elsősorban az olvashatóságról beszéltem. Amúgy például XXE-ben is szokásosan úgy viszel be egy új elemet, hogy Ctrl+i, és aztán elkezded gépelni az elem nevét. (Lehetne \ és utána az elem neve is, mielőtt még valaki ebbe kötne bele, hogy de gáz hogy Ctrl+akármi... értelmes oka van amúgy, de most mindegy.) Vagy, nyomsz egy hotkeyt, ha arra az elemre van olyan. De, ha még kezdő vagy, ott van fent ikon, ami ugyan azt teszi. Szóval ezek nem megoldhatatlan dolgok.
"és betűket festegetnék"
"Ha többen is készítjük a doksit, akkor szintén áldásos dolog, hogy a formázással, számozással, miegymással csak egyetlen embernek kell foglalkozni"
Ennek semmi köze a forrás szintű szerkesztéshez, ez egyszerűen a tartalom és forma elválasztásából adódik...
-
#143
ddekany
veterán
attila9988
#142
ddekany
veterán
válasz
attila9988
#142
üzenetére
Nem érted melyik mellékszálon miről megy a vita... Nekem nincs a LaTeX-el nagy bajom a LyX-et meg nem tudom most milyen, következtetésképpen azzal sincs bajom (bár valószínűleg fapados egy LO/MO-hoz képest, a befektetés mértékéből adódóan, de elvileg nem tudhatom). Ebben a mellékszálban épp arról volt szó, hogy jó dolog-e a forrás szintű szerkesztés, vagy csak egy kényszerű kompromisszum. Mert tudom, milyen praktikus okokból létezik... hogy egy komoly nem-forrás-szintű szerkesztő elkészítése/karbantartása komoly folyamatos befektetés (gondolok itt valami LO-léptékűre fejlesztésre), és így kockázat ha az "ökoszisztémára" arra épül, hogy az elérhető (egy akármilyen forráskód szerkesztővel kezdve). Viszont ha jobban versenyképes akarsz lenni a Word-szerűséggel szemben, akkor ezt a kockázatot vállalni kell, amennyiben igazam van abban (és nyilván szerintem igen...), hogy a WYSIWYM megoldás, ha van mögötte elég munka és innováció, lényegesen jobb megoldás. Enélkül helyből esélytelen az ügy, ami a további terjeszkedést illeti. A forrás szintű szerkesztés, dokumentumok esetén, egy kompromisszum, amit azért kötünk, mert nincs igazán komoly WYSIWYM szerkesztő.
Egyébként, ha elfogadjuk, hogy úgy sincs esély a terjeszkedésre ilyen komoly (értsd: LO léptékű) szövegszerkesztő nélkül, akkor hirtelen lényegtelen lesz, hogy a TeX-et kényelmesebb forrás szinten szerkeszteni, mint mondjuk XDocBook-ot. És azért ha struktúra leírásról van szó, az XML adatmodellje/megközelítése (vagy hogy hívjam... szóval ami nem a szintaxis) jobbnak tűnik nekem. Egyszerűen mert erre találták ki eredetileg, míg a TeX-et nem. De hát részemről lehet olyasmi is a szintaxis, mint a TeX-é, legalább az SVN/GIT/stb commit-ok olvashatóbbak lesznek... ez sosem árt.
[ Szerkesztve ]
-
#145
ddekany
veterán
attila9988
#144
ddekany
veterán
válasz
attila9988
#144
üzenetére
"Ilyen formán nem is lehet rá tökéletes grafikus kattintgatós felületet írni, hiszen nem táplálhatod bele az összes lehetőséget, mivel nem is ismered az összeset."
Semmi összefüggés a kettő közt. Grafikus felületes szövegszerkesztő is lehet bővíthető; gondolj mondjuk valami plugin rendszerre. Kicsit munkásabb a fejlesztőnek, de jobb a felhasználónak. (Ez egy tipikus Linuxos betegség amúgy, hogy nem tudják elképzelni, hogy létezhetne valami a primitív plain text és egy tipikus rugalmatlan GUI-s alkalmazás közt. Így aztán persze nem is nagyon lesz ilyen...)
-
#149
ddekany
veterán
attila9988
#148
ddekany
veterán
válasz
attila9988
#148
üzenetére
"Egyébként maga a kijelentés önmagában sem nagyon állja meg a helyét, mert akkor pl xml editorok sem lennének *nix -re, vagy html editorok."
???
"100 év múlva is fognak tudni olvasni, és írni is"
Ez minden formátumra igaz, ami széles körben használt és nem hal ki addigra, legyen az bináris vagy text. Viszont az egész felvetés ismét független attól, hogy valamit plain textként szerkesztesz vagy sem. Pl. az SVG is plain text, és ha elolvasod talán még érted is, de elég szopás lenne úgy szerkeszteni...
[ Szerkesztve ]
-
#152
ddekany
veterán
attila9988
#150
ddekany
veterán
válasz
attila9988
#150
üzenetére
"Pl az önmagával sem kompatibilis MS formátumokra?"
Mert ugye annak a problémának bármi köze van ahhoz, hogy bináris formátum vagy sem... De amúgy nekem is jó, ha valami egyszerű szövegként is viszonylag érthető... pl. diff, grep, stb. miatt jól jön.
"Text file viszont a legegyszerűbb karakter tárolási forma"
A "text file" nem formátum, hacsak nem a text/plain MIME típusra gondolsz. A TeX viszont nem text/plain, közel sem... Egy dolog hogy viszonylag olvasható plain textként értelmezve (csak viszonylag, mert aki nem ismeri, az nem nagyon érti), de pl. ha bármi értelmes kimenetet akarsz, akkor kell hozzá a (La)TeX.
"Xml -t soha az életben nem állnék neki kézzel piszkálni"
Nem mondom, hogy javaslom bárkinek akit nem utálok, de amúgy nem annyira vészes az. Apropó, remélem sajnálod a webes fejlesztőket, akik egész nap (X)HTML-t piszkálnak...
"Viszont egy makró nyelv esetében - mint pl a latex
- ez a helyes, a gyors, és a kényelmes út."Ha gyorsabb forráskódban szerkeszteni mint LyX-ben, akkor bizonyára elcseszték a LyX-et... vagy valami extrémet csinálsz. Elvégre TeX-ben valóságos ki programokat lehet írni a dokumentum közepén... kérdés, hogy akarjuk-e azt.
"Xml -re szerintem lehet tökéletes gui -t írni. Kell is. Latex -re nem."
Amúgy miért?
[ Szerkesztve ]
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Mondjuk a szopás ott kezdődik, amikor tényleg nem megfelelően értelmezi a dox/xls fájlt a LO... Jah, meg nem megy a nyomtató, stb. Utóbbira előre kell gyúrni.
"
). A fő szopás persze, hogy hogyan lesz ebből kimenet. Én speciel egy házi készítésű transzformációt használtam ami egy kis DocBook részhalmazból generált HTML oldalakat. Van néhány ingyenes stílus lap is... hogy hol állnak most minőségben, nem tudom, de rengetegen használják őket. Ám ha PDF-et akarsz generálni, ez még nem elég. Akkor a pénztárcádba kell nyúlni értelmes XSL-FO implementációért, vagy RenderX-félét használsz reklám vízjellel. 1-2 éve még legalábbis ez volt a szitu. DITA-t meg nem nyúztam, de ott is vannak ingyenes transzformációk, amikkel elég sokat törődtek/törődnek állítólag. Szóval na, mindennapos használatra jelenleg nem alternatívák ezek az XML sémák.
"
- ez a helyes, a gyors, és a kényelmes út."Új hozzászólás Aktív témák
it A nyílt forráskódú csomag fejlesztésén ma már több mint 400 hacker dolgozik, köztük néhány magyar is.
- Nvidia GPU-k jövője - amit tudni vélünk
- Samsung Galaxy Z Fold5 - toldozás-foldozás
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 7***(X) "Zen 4" (AM5)
- Kínai, és egyéb olcsó órák topikja
- World of Tanks - MMO
- NVIDIA GeForce RTX 4080 /4080S / 4090 (AD103 / 102)
- War Thunder - MMO Combat Game
- Napelem
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- További aktív témák...
- Bontatlan - BATTLEFIELD 1 Collectors Edition - Játékszoftver nélkül
- Warhammer Online - Age of Reckoning (DE) Collectors Box (Figurával!)
- Vírusirtó, Antivirus VPN kulcsok
- Windows 10/11 Home/Pro , Office OEM/Retail kulcsok
- AKCIÓ! - STEAM kulcsok /Anuchard, Aragami, Children of Morta, stb. - 2024.04.17.
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest