Új hozzászólás Aktív témák
-
GhanBuri Ghan
őstag
Tőkeemelés alatt részvénykibocsájtást értenek? Mert akkor persze, az a többi részvény értékét csökkenti.
-
haxiboy
veterán
válasz GhanBuri Ghan #1 üzenetére
De itt pont megugrottak az árak
Premium Mining Rigek és Gamer/Workstation gépek: tőlem, nektek :)
-
flexxx2
őstag
" 500 millióra növeljék", jó lesz az 500 ezernek is
-
nagyúr
Az első negyedév végén a Tesla 1,44 milliárd dollárnyi készpénztartalékkal rendelkezett, ami 220 millióval több, mint a negyed elején.
Ami tök jól hangzik, egészen addig, amíg nem tudjuk, hogy 2014 decemberében még 1,9 milliárddal rendelkezett.
Tudniillik a Tesla nem nagyon termelt nyereséget, amióta működik, az utóbbi időben meg inkább csak veszteséget termel. De a jó marketing és egy jó üzleti vezetővel elérték még is, hogy a részvények értéke csak nő.
A Tesla értéke ~40%-a Ford-énak. Annak a Ford-nak, amely tavaly ~6,3 millió autót adott el.
A Tesla viszonyításképpen alig több, mint harmincezret.Szép kis lufi...
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Sequoyah
tag
válasz GhanBuri Ghan #1 üzenetére
Nem, mert a most belepumpalt penz nem veszik el, nem Musk sajat zsebebe megy, hanem a toke novelesevel a ceg erteke pontosan ugyanennyivel novekedni fog. Mas szemszogbol mint befektetes a jovobeni profitot is ennyivel noveli (remelhetoleg).
Szoval idealis esetben nem valtozik a reszvenyar. Valos esetben pedig attol fuggoen no vagy csokken, hogy ez az uj befektetes profitabilisabb lesz (a jovoben) mint az eddigiek, vagy nem. -
addikt
A SpaceX-es hozzászólásaid után szomorú látni, hogy így viszonyulsz a Tesla-hoz.
Valószínűleg nem okozna gondot nekik nyereséget termelni az S-sel és az X-szel, ha nem öntenének egy tonna pénzt R&D-be, a supercharger hálózat folyamatos bővítésébe, stb. De nem ez a cél. A cél a kezdetek óta a megfizethető elektromos autó volt és most értek el ehhez a lépcsőhöz a Model 3-mal.
Nyilván nem a $100000-os autókból fognak milliókat eladni. A Ford se ezekből adott el 6 milliót. Minden új technológia bevezetése úgy működött eddig, hogy a luxusból csúszott le a megfizethető kategóriába. Lásd PC, telefon... és most az elektromos autó. Lehet vitatkozni, hogy ez nem új technológia, de ha a GM nem öli meg anno, akkor a Tesla-ra se lett volna szükség.
Az a harmincezer eladott autó inkább ötvenezer, bár arányaiban nem sokat változtat.
A ~400k leadott előrendelés viszont azt mutatja, hogy van igény normális elektromos autóra.Ez a lufi változtatja meg szép lassan az autóipart. Ha nem is egymaga, akkor a lavina, amit elindít.
[ Szerkesztve ]
-
fordfairlane
veterán
Nem is értem, hogy van az, hogy Elon Muskot többször is Steve Jobshoz hasonlították. Jobs nyereségessé tette a céget, amit vezetett, Musk meg, ahogy elnézem, soha nem lesz képes erre.
x gon' give it to ya
-
nagyúr
-
Sequoyah
tag
Nem lufi, hanem kockazat. Ha a kozeljovoben berobban az elektromosauto-piac, es a tesla tervei bejonnek, akkor dolni fog a penz, mert a tobbi autogyarto meg kozelebe sem jar a Tesla altal nyujtottaknak.
A reszvenyarnak pedig semmi koze a keszpenzallomanyhoz es a tokehez. Papiron a reszvenyar megegyezik az osszes jovobeni profitkifizetes jelenertekevel. Az, hogy a multban veszteseges volt, az semmit nem jelent kozvetlenul.
Szoval meg veletlenul sem lufi. Csupan optimizmus. A lufi mindig kidurran, de az optimizmus viszont valora is valhat.
-
nagyúr
A SpaceX-el kapcsolatosan sem a technológiai innovációt kritizálom, mert ott is magáért beszélnek az eredmények. Ott is az üzleti modell és viselkedés az, ami leginkább egy kamikaze színvonalát képviseli, ami eddig legalább kétszer sodorta a csőd szélére a vállalatot rövid élete alatt.
Illetve a SpaceX hírek alatt szoktam mindig morogni, hogy miközben a piaci kezdeményezésért szokták isteníteni a céget, azt a nem éppen apróságot elfelejtik megemlíteni, hogy a SpaceX bevételeinek oroszlánrésze az állami megrendelésekből jön még most is, és hogy a nélkül aligha lett volna Falcon-1, Falcon-9 és Dragon / Dragon V2.
Ettől még nem lesz a szememben kisebb a SpaceX, csak azért szobrot nem kell egyből emelni, ugyanis legalább olyan gátlástalan húzásokat ejt meg, mint az ULA, csak éppen a saját érdekeit szem előtt tartva.
A Tesla-nál ugyanez megy pepitában.
A Ford-os hasonlat a cég piaci értékét jelenti, és azért félelmetes, mert azért nem egy kategória a két cég. Az egyik mögött ott van kismillió gyártósor, számtalan fejlesztői központ és minden egyéb. A Tesla mögött egy pár nagyságrenddel kevesebb fizikai érték van, és egy hatalmas befektetői várakozás. Ha ezt teljesíti majd, akkor nem lesz lufi. De per pillanat ez egy lufi, még akkor is, ha nem tetszik.
A Tesla előre menekül, ezért telepít annyi supercharger állomást, és próbálja felfuttatni a Lítium-aksi gyártást (a'la Gigafactory), hogy csökkenjenek a gyártási költségeit. Most is ezért kell a részvénykibocsátás, hogy a hegy, amit a Model 3 megrendelések jelentenek, meg tudja mászni.
Személy szerint egyébként nem lenne semmi bajom az elektromos autókkal, ha a táplálásukra átgondolt koncepció lenne. De csak addig olcsó az elektromos autó, amíg az elektromos áram árában nem jelennek meg azok az adók, amíg megvannak a fosszilis üzemanyagokban (jövedéki adó, útadó, stb.), és amíg az elektromos hálózat és az erőművek fejlesztését nem vesszük bele a problémába. Per pillanat a világ legnagyobb részén az elektromos áramot fosszilis energiából állítják elő, illetve atomerőművekből. Ugyanez a problémakör megvan a hidrogén üzemanyagcellás autókban, hiszen a hidrogént legolcsóbban szénhidrogénekből lehet előállítani...
A Tesla előtt is volt jó pár autógyártó, aki próbálkozott az elektromos autókkal (én is vezettem elektromos Citroen Saxo-t), én itt Apple effektet látok, jó marketing és megfelelően jó termék esetén kvázi divatot teremtettek.
Ahogy a SpaceX-nél, itt is azon morgok, hogy Musk-nak van egy szép és tényleg támogatásra érdemlő elgondolása, de egy buldózer finomságával éri el a célját...
@myckie2: Például a BMW profitja 7 milliárd dollár. Most olvasd el még egyszer alant a hozzászólásomat, hogy mennyi volt a Tesla profitja mostanság (negatív...).
Aggódnak amiatt, hogy a Tesla által gerjesztett divatra túl későn ülnek fel, de például a BMW az i3-al és az i8-al, illetve a tovább tervezett i-családdal pont nem nagyon aggódik...
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Sequoyah
tag
Lufi az, amikor egy reszvenyt csak azert vesznek, mert eppen emelkedik az erteke. Es azert emelkedig az erteke, mert veszik. Ez egy ordogi kor, ami folyamatosan noveli az erteket fuggetlenul a valos hatterbeni folyamatokrol.
Ezzel szemben a Tesla reszvenyek, bar valoban eleg optimistan arazottak, kovetik a piaci es ceges torteneseket. Szepen lereagaljak a jelenteseket, vesztesegeket es befekteteseket is.Semmi koze a lufihoz, mert a lufi egyaltalan nem tulzott optimizmust jelent. Ez nem tetszik-nemtetszik kerdes, szimplan a "lufi" kifejezest hasznalod tevesen.
-
nagyúr
> Ha ezt teljesíti majd, akkor nem lesz lufi
Varj, te kevered a lufi es a startup fogalmat. A lufi azt jelenti, hogy megalapozatlanul ertekelnek egy vallalatot annyira, amennyire. Attol meg nem lesz lufi valami, hogy a konyv szerinti erteke es a tozsdei erteke kozott nagy a res.
while (!sleep) sheep++;
-
fordfairlane
veterán
Szerintem is lufi. Az üzleti modell arra épül, hogy egyrészt az elektromos autók majd milyen látványosan fognak teret hódítani, másrészt meg arra, hogy a hagyományos autógyártók hátrányba kerülnek ezen a piacon. Egyikben sem vagyok biztos, hogy ennyire rózsaszín lenne a jövő.
Az akkumulátoros energiatárolás továbbra is probléma még a telefonméretű eszközöknél is, nemhogy az autóknál. Lehet azt mondani, hogy 10 év múlva minden megoldódik, csak atól tartok, hogy a fizika ugyanúgy gátja lesz a dolognak 10 év múlva is, mint most. Az elektromos hajtás továbbra is a fixpályás közlekedésben lesz domináns.
Másrészt meg elektromos autót gyárt már több autógyártó is, és ott a finanszírozás sokkal simábbnak tűnik. A benzines autók eladásai finanszírozzák az elektromos autók költségeit. A Tesla mivel tud többet egy i3-hoz vagy a Nissan Leafhez képest? Semmi átütő nincs a Teslában, hacsak az nem, hogy benzines autót nem gyárt.
x gon' give it to ya
-
nagyúr
válasz fordfairlane #17 üzenetére
> Egyikben sem vagyok biztos
Ha tuti lenne, hogy bejon, akkor nem ennyit erne a Tesla, hanem 100x ennyit. Ha tuti lenne, hogy nem jon be, akkor meg nullat. A lufi nem az, amikor nem garantalt a nyereseg, hanem amikor a kockazat mertekehez kepest magas az ar.
Ha te ugy iteled meg, hogy a Tesla eselyei sokkal rosszabbak, mint amit a tozsdei ara indokolna, akkor, ahogy a muvelt angol mondja, put your money where your mouth is, tehat shortold be.
> A Tesla mivel tud többet egy i3-hoz vagy a Nissan Leafhez képest?
Haromszoros hatotav?
[ Szerkesztve ]
while (!sleep) sheep++;
-
nagyúr
-
fordfairlane
veterán
A Tesla előtt is volt jó pár autógyártó, aki próbálkozott az elektromos autókkal (én is vezettem elektromos Citroen Saxo-t), én itt Apple effektet látok, jó marketing és megfelelően jó termék esetén kvázi divatot teremtettek.
Én pont Apple effektet nem látok. Nem látok új koncepciót. Látok egy drága elektromos autót, ami attól jobb a többitől, mert drága (futja b*szott nagy akksira). Nem látom, hogy ebből hogyan lesz olcsó, de jó autó, jobb, mint a konkurencia. A rövid hatótávú, városi autók szegmensében lehet még potenciál, de ott a Tesla nem versenyzik, ellentétben a Nissannal, és ha ilyen tempóban halad a gyártás felfuttatásával, nem is fog.
Ellenben látok egy rosszul beszélő figurát, aki minduntalan meg akarja váltani a világot.
[ Szerkesztve ]
x gon' give it to ya
-
azbest
félisten
válasz fordfairlane #21 üzenetére
"Ellenben látok egy rosszul beszélő figurát, aki minduntalan meg akarja váltani a világot."
aki az eddigi eredmények alapján véghez is viszi, amit elképzelt.
(#14) Cifu
"Az egyik mögött ott van kismillió gyártósor, számtalan fejlesztői központ és minden egyéb."
Ezek azért nem csak vagyont, hanem sok kiadást is jelentenek. A sok alkalmazott és a telepek fenntartása szép summa lehet. Nem véletlen, hogy amikor nem megy olyan jól az eladás, akkor is gyártanak nyakra-főre és hatalmas telepeken rohadnak el a soha el nem adott autók. De a könyvekben szépen mutat az értékük addig is.(#23) fordfairlane
felét sem? hát szeretnék én ilyen sikertelen lenni[ Szerkesztve ]
-
nagyúr
válasz fordfairlane #23 üzenetére
Autogyar, urkutatas, napelemek. Egyik ceg sincs tul kozel a csodhoz. Barmelyikuk onmagaban, megha csodbe megy is, olyan karrier, amirol az emberek 99.99999%-a csak almodozhat.
while (!sleep) sheep++;
-
#82729984
törölt tag
"A lufi nem az, amikor nem garantalt a nyereseg, hanem amikor a kockazat mertekehez kepest magas az ar."
Figyelembe véve hogy veszteséges a cég és amennyire én tudom minden eladott autón is vesztesége van (kb. 4000 dollár) igy a cég értékének növekedése igen csak lufi kategória most.
A nagyobb megrendelésszám csak még gigantikusabb veszteséget vetit előre ha eltérés lesz a nagyon optimista forgatókönyvtől."Ha te ugy iteled meg, hogy a Tesla eselyei sokkal rosszabbak, mint amit a tozsdei ara indokolna"
Mondjuk shortolni csak a bedöléskor van értelme, minden máskor ráfizetés. Azt meg nem tudhatod hogy mikor következik be (ha és amennyiben egyáltalán).
De ez megint csak ugyanaz az eset, hogy nem kell főzni tudni ahhoz hogy megmondjam ha sz@r van a palacsintába."Haromszoros hatotav?"
Ez mondjuk jól hangzik, de tegyük hozzá a jelenleg kapható tesla 20 millió forintba fáj... A leaf csak 9 milla.
Ezen persze változtathat a tesla model 3, de azt ugye leghamarabb 2017-re igérik (de tömegtermelésre inkább 2018-tól) és majd csak akkor derül hogy tényleg tartani tudjak-e mindazt amit igérnek. -
nagyúr
válasz #82729984 #28 üzenetére
> amennyire én tudom minden eladott autón is vesztesége van
Rosszul tudod, a Totalcaros cikk egy marhasag (amit egy masik idiota cikkbol forditottak, agyatlanul). Ez a szam ugy jott ki, hogy a veszteseget elosztottak az eladott autok szamaval.
> A nagyobb megrendelésszám csak még gigantikusabb veszteséget vetit előre
Ez az elobbi miatt nem igy van.
[ Szerkesztve ]
while (!sleep) sheep++;
-
nagyúr
Egyik ceg sincs tul kozel a csodhoz.
Oké, 2008/2009 nem ma volt, de emlékszünk még arra?
2008 év végi esetről van szó, amikor a Tesla és a SpaceX is pénzhiányos állapotba került, mit csinált Musk? Bevette a barátokat a Tesla-ba befektetőnek, mert voltak olyan barátai, akik 2 millió dollárt szánhattak ilyesmire. Effektíve hazudott a saját befektetőinek, hogy a SpaceX-től áttesz 40 millió dollárt a Tesla-ba, és ők is szálljanak be további 20 millióval a Tesla megmentése érdekében. Közben pedig lobbyzot NASA-nál a COTS programnál, hogy a SpaceX elég érett az ISS ellátó küldetések teljesítésére (az első három Falcon 1 indítása kudarc volt, a negyedik 2008 szeptemberében végre sikeres volt), és 2008 decemberében meg is nyerte az ISS kereskedelmi ellátására vonatkozó megbízást, amit azt jelentette, hogy a NASA (un. milestone-ok teljesítésekor) 1,6 milliárd dolláros megbízást kapott.
Úgy mentette meg a Tesla-t, hogy közben a SpaceX ha nem nyeri meg a NASA COTS-ot, akkor rövid úton csődbe megy. Musk úgy nyilatkozott, hogy 2008 karácsonyán annyira elvette ez a manőver, hogy az akkori barátnőjének (az első feleségétől ekkor vált el) alig tudott ajándékot venni, mert már minden be volt zárva. A következő évben az amerikai kormányzat 465 millió dollárnyi nagyon olcsó kölcsönt adott a Tesla-nak a Tesla Model S sorozatgyártásának beindítására. Musk a saját Dassault Falcon 900-as luxusgépén repült Washingtonba, hogy a kölcsönt kilobbizza. Duh...
A másik eset, ami mondjuk pletyka, mert a SpaceX ugyebár nem nyílt részvénytársaság, a SES-8 műhold indítása volt, amelynek a csúszása miatt kötbért kellett fizetniük a SES konzorciumnak (ez volt a második Falcon 9 v1.1 indítás, és az első kereskedelmi GTO pályára való műholdállításuk), amibe majdnem belerokkant anyagilag a cég.
Musk, miközben a Tesla folyamatosan veszteséges, 2013-ban 78,2 millió dolláros juttatást kapott. Erre volt nagy felháborodás, mert ez már nem fért annyira bele a világmegmentőként aposztrofált, és amúgy a saját pénzét kockáztató hős-szerepbe. Emiatt Musk kijelentette, hogy 2014-ben ingyen dolgozik, és 2015-ben az éves fizetése 37 ezer dollár. A Tesla-nál, mert ugyebár az nem nyilvános, hogy a SpaceX-től mennyit visz haza.
Félreértések elkerülése végett nem sajnálom tőle. Csak azt mondom, hogy Musk egy zseniális pénzügyi hazárdőr, és a hatalmas marketing hadjáratnak köszönhette, hogy 2008-ban is róla szólt a világ, és neki sikerült pénzt szereznie, a konkurens Rocketplane Kistler-nek (akik amúgy szintén nem nyeretlen kétévesek voltak) meg nem...
De ha igazán ki akarjuk emelni Musk erényeit, akkor az első pont az, hogy nagyon ügyes PR-al mindig a képben tartja magát...
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
azbest
félisten
válasz #06658560 #27 üzenetére
Mondjuk az sem hátrány, hogy trollkodás helyett szabadon felhasználhatóvá tették az akkukkal kacsolatos szabadalmaikat. Korábban a GM például NiMH akkuk kapcsán vett céget, majd eladta a Texaco olajcégnek, aki az így szerzett szabadalmakkal kapcsolatban perelgetni kezdte a Toyota akku beszélítóját, a Panasonicot.
Amcsi piacon lévő cégek közt meg jellemző, hogy csak azért folalkoznak elektromos és hibrid autókkal, hogy ne tiltsák ki őket Kaliforniából, mivel az ottani szabályozás megköveteli, hogy legyen környezetbarát autójuk. De azért kilóg a lóláb például a hidrogénes autóval, amit nyomattak ott.(#30) Cifu
hazárdőr, ami feltörekvő cégek esetében nem meglepő. Nem járhat a régi kitaposott kényelmes úton, amit már kitöltenek az emlegetett cégóriások. A spaceX kapcsán az USA és a cége érdeke egy irányba esett, szükségük volt szállítóeszközre és végül meg is kapták. Szóval nem csak a pr jó, hanem van eredménye is a tevékenységnek. Amennyire tudom példátlan gyorsan jutott el nulláról a jelenlegi szintre minden cége.[ Szerkesztve ]
-
fordfairlane
veterán
De ha igazán ki akarjuk emelni Musk erényeit, akkor az első pont az, hogy nagyon ügyes PR-al mindig a képben tartja magát...
Nekem is ez a véleményem az egész Musk-jelenségről. A Paypal az egyetlen üzletileg értékelhető sikere, a többi egy nagy lufi, egy nagy PR hadjárat az egész figura, meg az általa felépített techno-Disneyland. Eddig nem nagyon érdekelt a fazon, de mióta orrba szájba nyomatják a médiában, hogy mekkora szupersztár zseni, és ecsetelik az ő világmegváltó képességeit, kezdem ritka mód rühelleni.
[ Szerkesztve ]
x gon' give it to ya
-
nagyúr
válasz fordfairlane #33 üzenetére
Ruhellheted, de uzletileg a Tesla, a Solarcity es a SpaceX is elegge ertekelheto. Neked nem tunik uzletnek egy ceg, aminek $30B a piaci kapitalizacioja?
while (!sleep) sheep++;
-
#25583896
törölt tag
válasz fordfairlane #33 üzenetére
"A többi egy nagy lufi"
Persze, hiszen az semmiség, hogy a SpaceX visszahozza az óceánra a hordozórakéta 1. fokozatát, elvégre rutinművelet és már sokaknak sikerült (ja, nem). Továbbá ha bejön a Model 3, akkor lesz egy elektromos autó 35000 dollárért több száz km hatótávval, melyhez töltőhálózatot is építenek ki világszerte, az akkukat pedig egy teljes egészében megújuló energiát használó gyárban állítják elő. De ez ugye mind semmi, egy lufi az egész. -
#25583896
törölt tag
válasz fordfairlane #37 üzenetére
Bár több embernek lenne olyan hobbija, ami előrébb viszi a világot De látom te már eldöntötted, hogy ez nekünk rossz és igazából az lenne a jó, ha semmi nem fejlődne sehová, amivel nem tudok mit kezdeni.
-
nagyúr
válasz fordfairlane #35 üzenetére
Varj, en ervelek, de meg szemelyeskedsz. Nem tul magasroptu igy a diskurzus.
while (!sleep) sheep++;
-
nagyúr
válasz #06658560 #40 üzenetére
Jajistenem, tehat szerinted az Uber sem ertekelheto, vagy az Amazon sem volt ertekelheto mondjuk 2013-ig.
Tenyleg, minimalisan olvassatok mar legalabb utana, hogy erdemes menedzselni egy novekedesre beallitott ceget. Kicsit gondolj utana, hogy vajon az Amazon miert volt veszteseges 20 ev utan is, amikor dollartizmilliardos bevetelei voltak. Nem, nem Jeff Bezos volt a hulye.
while (!sleep) sheep++;
-
nagyúr
válasz fordfairlane #42 üzenetére
Ebben a topicban eddig a kovetkezoket tetted hozza a temahoz (sorrendben):
- Elon Musk sose lesz kepes nyeresegesse tenni a ceget, mint Jobs
- A Tesla lufi
- Musk a felet sem kepes veghezvinni majd, amit elkepzelt. A felet sem.
- Ruhelled Muskot, mert csak egy PR-hadjarat az egeszAz egvilagon semmilyen erdekes, ertelmes vagy tenyszeru hozzaszolasod nem volt.
while (!sleep) sheep++;
-
#25583896
törölt tag
válasz fordfairlane #44 üzenetére
Újabb komoly érv a témában
-
nagyúr
@Azbest: Mondjuk az sem hátrány, hogy trollkodás helyett szabadon felhasználhatóvá tették az akkukkal kacsolatos szabadalmaikat.
Bocsánat, de ezt nem önzetlen érdekből tették. A Tesla úgy tudja az aksijainak az árát csökkenteni, ha beindul a Gigafactory, és annak nem csak a Tesla-nak, de külső partnereknek is kell akkumulátort gyártania, hogy minél nagyobb legyen a kihasználtsága. A partnerek pedig a Tesla megoldásait kell ehhez választaniuk, nem pedig a Toyota magnézium alapú megoldását, vagy például a fejlesztés alatt álló nanoszálas akkumulátor technológiáját.
Szóval amit tettek, a mögött nagyon is kiszámított üzleti döntés volt...
Nem járhat a régi kitaposott kényelmes úton, amit már kitöltenek az emlegetett cégóriások.
Pont arra szeretnék rámutatni, hogy voltak más feltörekvő cégek, néha igencsak innovatív megoldásokkal (pl. Rotary Rocket), de nem volt az élükön egy olyan buldózer mentalitású és igen jó üzleti illetve politikai érzékkel megáldott vezetőjük, mint Musk. Mint említettem, szerintem ez az, amit valóban méltányolni lehet és kell benne.
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Stanlee
őstag
A Solarcity arfolyama az elmult egy evben 16-63 dollar kozott ingadozott, most aktualisan 21 dollaron tanyazik. Ha nem Musk neve lenne a ceg mellett, feltetelezem extra gagyinak nevezned vagy nem is tudnal valoszinuleg rola. A ceg tevekenysegi kore nem specialis, aki igazan ismeri a napenergias cegeket, az szerintem kapasbol tud legalabb 5 ugyanilyen portfolioju tozsden jegyzett ceget megnevezni, igaz azok mogott nem Musk all, ezert a hype korulottuk nem letezik.
Nem Musk erdemeit akarom ezzel degradalni, tenyleg orvendetes, hogy fejleszt, meg tortet es megy elore, mindent megmozgat bizonyos technologiak fejlesztese erdekeben. Ez orvendetes, de nem kell piedesztara emelni sem.
“Never run after a bus or a stock. Just be patient – the next one will come along for sure.” - André Kostolany
-
Dare2Live
nagyúr
válasz fordfairlane #33 üzenetére
"a többi egy nagy lufi"
Mért?
-SpaceX: 15éven beűl a semmiből nött ki és már most is az egyik hanem legversenyképesebb árakon juttat fel 1kgt leora. Igen talán 2015 volt az első éve, hogy értékelhető profitot termelt és? Most fut fel 1-2éven belűl beüt az economy of scale és onnan fejlesztések mellett is masszívan nyereséget fog termelni.
Ha pedig müködőképes lesz az első fokozat újrahasznosítása egyszerűen agyonver mindenkit a piacon.
(nem mellesleg Musk "hülye" célja/hobbija a világűr)-Tesla: Ez sincs 15éves, tény nyeli a pénzt, de egy gigafactory felhúzása, új modellek piacra dobása mindenhol nyeli. 2019-20 környékén itt is beüt az economy of scale és masszívan nyereségessé fog válni. Persze lehet, hogy Musk újfent kitalál vmit.
(nem mellesleg Musk "hülye" célja/hobbija a környezetvédelem)Nem mellesleg ha kiépül egy töltőhálózat, vmi nem jön közbe lehet én is veszek egy 3ast.
Azzal egyetértek, hogy nagy a hype, de még mindig 1000*jobb ha Musk irányába ő a pldakép mindha vmi Ádám és Éva... azellen megérném ha kikelnél, node Musk ellen.... mért?
don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...
-
Dare2Live
nagyúr
válasz #06658560 #52 üzenetére
Ez ilyen közgáz ökölszabály.
Egy új termék (autó, rakéta...) kifejlesztése rengeteg pénz, gyártásának beindítás szintén, termelés felfuttatása detto. Ha viszont már gyártás felfutott és mennyiségben van az adott termék előállítva akkor leesnek a költségek (nem kell kifejleszteni gyárat építeni) "beüt" az economy of scale. Az economy of scale a minőségben is nagy előrelépést jelent, de ezt most hagyjuk ki.
wiki sokkal értelmesebben elmagyarázza
-spacexnél most kezd beütni az economy of scale, nem mellesleg már most is ők a legolcsobbak, már Oroszokat is szorítják ki, ULAnak esélye sincs, "Ariane/Long March" is csak komoly állami támogatással tud versenyezni velük.
-teslanal 2018-2020közt fog. Ezért lehetséges, hogy 35.000$ lesz egy 3as ami 5.9 alatt van 100on és megfelelő CO2mentes energia termeléssel kombinálva (szél, nap (ld solarcity), atom, víz...) eléggé zöd is lesz.
[ Szerkesztve ]
don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...
-
nagyúr
válasz Dare2Live #51 üzenetére
Igen talán 2015 volt az első éve, hogy értékelhető profitot termelt és?
Nem tudjuk mikor és mennyi profitot termel a cég, lévén nem nyílt részvénytársaságként működik.
Ez ilyen közgáz ökölszabály.
Egy új termék (autó, rakéta...) kifejlesztése rengeteg pénz, gyártásának beindítás szintén, termelés felfuttatása detto. Ha viszont már gyártás felfutott és mennyiségben van az adott termék előállítva akkor leesnek a költségek (nem kell kifejleszteni gyárat építeni) "beüt" az economy of scale.
Azért tegyük szépen hozzá, hogy a SpaceX esetén nincs kialakult economy of scale. Kétféle árazással dolgozik, az egyik a piaci (amikor számított neki az ár, lásd SES-megrendelések vagy a kanadai CASSIOPE műhold), a másik a nyereség orientált (a NASA-nak 82 millió dollárba került a Jason-3 indítása, miközben a Falcon 9 listaára 2012-ben 50 millió dollár alatt volt...
"Ariane/Long March" is csak komoly állami támogatással tud versenyezni velük.
Ki is fizette a Falcon 9 kifejlesztésének jó részét? A NASA, vagyis állami támogatás éppenséggel a SpaceX-nél is volt/van...
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
marc.loedi
csendes tag
válasz fordfairlane #9 üzenetére
Leszamitva azt, hogy a Tesa/Musk egy fenntarthato jovo erdekeben teszi mindezt, mig Steve Jobs, ahogy mondtad, csak a vallalatat epitette. Masreszt a kezdeti fazisaban van meg a Tesla, csak most kezdenek elerni arra a szintre, hogy megfizetheto elektromos autokat gyarstanak,.ami mindig is a cel volt - eddig a toket gyujtottek.
Szomoru, ha nem latod, hogy mennyivel fontosabb Musk, mint Steve Jobs valaha volt, mert itt a bolygonk, azaz az emberiseg jovoje a tet, nem az, hogy ki milyen telefont nyomogat. Szerintem a hozzaszolasod jol reprezentalja azt a paradigmat, ami miatt gondban vagyunk, megpedig a vegtelen fejlodesre, a folyamatos nyeresegre valo torekedest. -
nagyúr
válasz marc.loedi #56 üzenetére
> egy fenntarthato jovo erdekeben teszi mindezt
Ezt mondjuk nem tudjuk.
while (!sleep) sheep++;
-
nagyúr
válasz marc.loedi #56 üzenetére
Szomoru, ha nem latod, hogy mennyivel fontosabb Musk, mint Steve Jobs valaha volt, mert itt a bolygonk, azaz az emberiseg jovoje a tet, nem az, hogy ki milyen telefont nyomogat. Szerintem a hozzaszolasod jol reprezentalja azt a paradigmat, ami miatt gondban vagyunk, megpedig a vegtelen fejlodesre, a folyamatos nyeresegre valo torekedest.
Bocsánat, de ezen nem tudok nevetés nélkül túllépni.
Tesla: A bolygó megmentésére szóló elképzelésnek nehezen fér bele az elektromos autó. Ugyanis az elektromos áramot elő kell valamiből állítani. Ez per pillanat úgy néz ki, hogy ~39%-át szénből, ~22%-át földgázból, ~5%-át olajból állítjuk elő - magyarul több, mint a két harmadát fosszilis energiahordozókból! Az erőműtől a fogyasztóig tartó útvonal vesztesége ~10-25% a hálózattól és a távolságtól függően. Akkor miről is beszélünk? Az elektromos autó annyira környezetbarát, mint az energia, amivel feltöltöd az aksiját.
Nem az elektromos autó fogja megmenteni a földet. Ha ilyen céljai lennének valakinek, inkább tiszta energia fejlesztésbe lenne érdemes fogni (nem, a Solar City e téren túl sokat nem tett le az asztalra...).
SpaceX: Musk a Mars kolonizálását tűzte ki célul, mindezt úgy, hogy fél millió dollár lenne az oda szóló, egyirányú jegy. Szép gondolat, csak az a szép, hogy aztán olyan dolgokkal marad a figyelem középpontjában, hogy termonukleáris eszközökkel olvasztaná fel a Marsi jégsapkákat.
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
marc.loedi
csendes tag
Megint elfelejtetted, hogy ez egy folyamat (ami mellesleg nem olyan reg kezdodott el a Tesla eseteben), es Musk terve koztudottan az, hogy teljesen fenntarthato forrasbol erkezzen az aram, mert az o elkepzelese szerint a jovoben minden azon fog futni. Es igen, a nap energia illetve a hatekonyabb aksik is beletartoznak.
Ugyan abban igazad van, hogy az aram (egyelore) nem fenntarthato forrasbol szarmazik, legalabbis a legtobb esetben, viszont egy Tesla meg igy is sokkal hatekonyabb, mint egy hagyomanyos gepjarmu. Itt egy par amerikai adat, allamtol (azaz energiaeloallitas modjatol) fuggoen, mennyire hatekony egy EV egy robbanomotoros jarmuhoz kepest:
New Yorkban, ahol nagyon keves szenet egetnek: [1]
Coloradoban, ahol meg nagyon sokat: [2]
Atlag: [3]
Osszes: [*]Masreszt egy eromuben sokkal hatekonyabban tudsz energiat eloallitani, mint egy auto motorjaban. Remelem ez eleg bizonyitek, hogy meggyozzon arrol, hogy komoly tetje van a transzportacio megreformalasanak.
-
nagyúr
válasz marc.loedi #60 üzenetére
> Masreszt egy eromuben sokkal hatekonyabban tudsz energiat eloallitani
Teny, viszont az elektromos aram szallitasa elegge veszteseges.
while (!sleep) sheep++;
-
nagyúr
válasz marc.loedi #60 üzenetére
Megint elfelejtetted, hogy ez egy folyamat (ami mellesleg nem olyan reg kezdodott el a Tesla eseteben)...
A Tesla előtt is voltak elektromos autók. 1901-es reklám a 40 mérföld hatótávolságú elektromos autóhoz.
Ezen kívül hogy is indult a Tesla? Egy 100 000 dollár feletti sportkocsival, amely gyakorlatilag egy Lotus Elise kaszni volt, Litium-Ion aksival és elektromotorral. Ezzel akarta megmenteni a világot? Ahhoz a Model 3 szintű autó kellene, ami ugye még mindig nincs sorozatgyártásban...
...viszont egy Tesla meg igy is sokkal hatekonyabb, mint egy hagyomanyos gepjarmu.
Hogyan? A belső égésű motor nagyon leegyszerűsítve ugyanazon az elven működik, mint egy hőerőmű. de természetesen rosszabb hatásfokkal annál. Általában 25-30%-os termikus hatásfoka van, egy hőerőműnek ~30-35%. Innen kezdünk, csakhogy az erőműben termelt áramot el kell juttatni oda, ahol az autó van, ehhez ugye pár transzformátorállomáson átmegy az az bánatos kis elektron, amíg elér az aksiba. Alant írtam egy értéket, de rengeteg mindentől függ, mégis mennyi az annyi. De a vége az, hogy pro és kontra a kettő nagyságrendileg egy szinten van. Az elektromos autó némi energiát visszanyer a regeneratív fékezésből, de még ez sem menti meg a hatásfokát.
Valamiért a legtöbb benzin vs. elektromos összehasonlításban nem a Tesla S (vagy X) szokott szerepelni, hanem a sokkal kisebb Nissan Leaf. Ami kisebb, olcsóbb és hatékonyabb, mint egy Tesla.
Nem véletlenül... Ezzel az erővel akkor inkább a Nissan elektromos autók megmentője...
Remelem ez eleg bizonyitek, hogy meggyozzon arrol, hogy komoly tetje van a transzportacio megreformalasanak.
Remélem a fentiek elég bizonyítékul szolgálnak ahhoz, hogy nekem nem a transzportáció megreformálásával van a bajom, mert abban egyetértek. Csakhogy amíg az energiát főleg hőerőművekből és kis hazánk esetében atomenergiából állítjuk elő, addig ne nagyon beszéljünk már arról, hogy mennyivel hatékonyabb és olcsóbb is az elektromos hálózatból táplált elektromos autó egy benzin / dízel autóhoz képest, mert ez meglehetősen nagy öngól...
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
marc.loedi
csendes tag
Nem mondtam, hogy a Tesla az elso, csak hogy ez az egesz technologia meg boven a kezdeti fazisaban van (technologiai szempontbol, nem eltelt ido alapjan).
A Tesla (publikus) terve a 3 lepcsos tokegyujtes, ami egy limitalt mennyisegu draga (luxus) kocsival kezdodott, amivel a celjuk az elektromos jarmuvekrol alkotott eloiteletek ledontese, atformalasa volt, illetve a toke gyujtes - tekintve, hogy hatalmas mennyisegu penz kell, hogy egy uj ceg a kocsigyartasba belekezdjen. Ezert sem ertem a Lotus-szal kapcsolatos megjegyzesed, mert ott nem az volt a cel, hogy egyedi tomegkocsit gyartsanak (nem hiszem, hogy volt ra penz), konkretan egy demo volt a technologiara. Az S es X modellek is lenyegeben ugyanezt a celt szolgaljak, azaz az elegendo toke megszerzeset, hogy majd egyszer elerheto aron el tudjak hozni a megfizethetobb elektromos autot, amivel remelik a transzportacio reformjanak eljovetelet. Elvileg most leszunk ennek a fazisnak az elejen, amint megjelenik a Model 3.
De mint mondtam, egyertetek, hogy ez addig nem megoldas, amig a hatterben az elektromos aramot elo nem tudjuk allitani jobb korulmenyek kozott, viszont marginalisan igy is hatekonyabbak a Tesla es a hasonlo teljesen elektromos autok, ha az energia peldaul nem szen egetesebol szarmazik (ahogy az a fentebb csatolt kepeken is latszik).
De igazabol folosleges vitatkozni a Teslan, mert nem vagyok fanboy (tulajdonkeppen meg vezetni sem szeretek), tehat nekem mindegy ki segiti elhozni a fenntarthato(bb) jovot, de egyelore ugy tunik, hogy Musk van ennek a folyamatnak az elen, meg ha ez egyelore nem tenyleges megoldas (amivel, mint mondtam, teljesen egyetertek -arrol nem is beszelve, hogy en a teljes technooptimizmust amugy is rossznak tartom). Mert elobb-utobb feltehetoleg a tradicionalis energiaeloallitast levaltjak a korszerubb megoldasok, ezt kovetoen pedig egyertelmu, hogy az elektromos jarmu lesz a megoldas.
[ Szerkesztve ]
-
azbest
félisten
Vigyázz ezzel a forrással: masterresource. Ez egy politikailag is aktív szervezethez tartozik, amely a fosszilis energiahordozókat pártolja és ellenzi a megújulók használatát. Az Institute for energy research csupán egy a sok jól hangzó nevű lobbiszervezet közül, amelyek az olajat népszerűsítik. A széndioxid kibocsátás adóztatását ellenzik, mert visszafogja a gazdaságot, hazafi ilyet nem tesz. A megújulók támogatása adóval szintén az ördögtől való szerintük. (az usa nem is szokta aláírni a kvótákat és egyezményeket)
Az autóban ideális körülmények közt annyi a hatékonyság. Egy városi forgalomban nem véletlenül nagyobb a fogyasztás. Az erőművet tartósan ideális paraméterek közt lehet tartani. A szennyezőanyag kibocsátásnál sem mindegy, hogy ezer autó vagy egy erőműből származik. Az autóknál épp mostanában derültek ki a csalások. Egy modern erőmű kibocsátása viszont nagyon alacsonyan tartható.
Az olcsó lihium akkukkal a megújulók egyik nagy hátránya is kiküszöbölhető, mégpedig az időszakos voltuk. A PowerWall cuccuk jó iránynak tűnik. A hülyének nézett németeknél már most is elég jól haladnak, de ha hasonló megoldásokat is használnak, még jobb lehet a megújuló felhasználása.
-
nagyúr
Vigyázz ezzel a forrással: masterresource.
Oh, ezt jó tudni, akkor erre majd odafigyelek a jövőben....
Hozzá kell tenni, hogy sajnos a másik oldalról is igaz ugyanez, ott meg az elemzések szerint az elektromos autók a zöld kánaánt hozzák el, hátrányuk meg nincs.
Az erőművet tartósan ideális paraméterek közt lehet tartani.
Ettől még az áram eljuttatása az erőműtől a felhasználóig bizony komoly veszteségeket jelent. Néhány országban, ahol kicsik a távolságok, és sűrű a betápláló energiaforrások esete, akár 4-6% környékére is leszorítható (pl. Hollandia), de például Magyarországon ~11% környékén van, az elmaradottabb országokban viszont 20% feletti értékek sem ritkák.
A szennyezőanyag kibocsátásnál sem mindegy, hogy ezer autó vagy egy erőműből származik.
Nem mindegy, de nem feltétlen jó az erőmű. Meg az se, hogy milyen erőműről beszélünk, annak milyen környezeti hatásai vannak, stb. Ez olyan, mint amikor kihozzák, hogy a vizierőmű teljesen tiszta. Hogy a víztározó létrehozása milyen környezeti hatásokkal bír, illetve egy esetleges gátszakadásnak milyen következményei lehetnek, nos, ezek teljesen esélytelen dolgok.
Egy modern erőmű kibocsátása viszont nagyon alacsonyan tartható.
Milyen erőműé? Egy földgáz-erőművé még igen. De a szén-, pakura- és hasonló erőműveké meglehetősen ciki dolog, lehet mindenféle égésgáz-tisztítást bevetni, az kb. ugyan az a végső hatásfok, mint az autók katalizátorainál.
Az olcsó lihium akkukkal a megújulók egyik nagy hátránya is kiküszöbölhető, mégpedig az időszakos voltuk.
Az olcsó lítium akkumulátor megint egy buborék, mivel a lítium nem véletlenül tartozik a ritkaföldfémek közé.
A Lítium ára 2000-2015 között
A Lítium ára 2016 márciusáigA Lítium akkumulátorok elterjedése miatt most a Lítium a modern aranyláz célpontja.
Viszont nem igaz, hogy a Lítium akkumulátorokkal küszöbölhető ki a megújuló energiák problémája. Először is azért, mert vannak ígéretes kísérleti megoldások (lent linkeltem Magnézium alapú aksi fejlesztést a Toyotánál, illetve a nanoszálas akkumulátorok is roppant ígéretesek). Vagyis az, amire most a Tesla épít, nem más, mint a saját technológiájának elterjesztése, mivel ők nem nagyon kísérleteznek más technológiákkal. A Gigafactory kifejezetten a Lítium-Ion akkumulátorok gyártására épül. Ha holnap megjelenik egy hatékonyabb, olcsó megoldás, akkor a Tesla roppant nehéz helyzetbe kerül. Számukra tehát az a fontos, hogy minél többen álljanak most be a Lítium-Ion technológia mögé, és ne pedig valamelyik konkurens technológia, például Nikkel-Cink vagy pedig a már említett Magnézium mögé...
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
nagyúr
lítium nem véletlenül tartozik a ritkaföldfémek közé.
Úúúúú, bakker, ekkora zöldséget hogy írhattam le, a lítium természetesen alkáli földfém, csak ugyebár mivel igen reakcióképes, ezért tiszta formátumban alig található meg a természetben.
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
azbest
félisten
Az igazság mindig valahol a végletek közözötti félúton lehet
A lithium ára valószínűleg összefügghet azzal, hogy Kína most aratja le a profitot. Korábban olcsóbban adták mindenki másnál, így nem maradt konkurenciájuk. Most viszont megkérik az árát.
Egyelőre tényleg probléma lehet a kellő mennyiség beszerzésével.
Viszont a lithium nem olyan ritka, csak eddig egyszerűbb volt bányászni vagy a sós tavakból szerezni. Ahogy olvasom a vízből kinyerésnél jelenleg a sebesség a legnagyobb probléma, sok hónapig tart a folyamat, így csak lassan tudnak reagálni a piaci igényekre, ha növelni kell a kitermelést.
De vannak próbálkozások gyorsabb megoldásra és sima tengervízből is lehetne vele.(#66) Cifu
gyanús volt, de sok netes ritkaföldfémes kínai kitermelős cikkben is odakeverik[ Szerkesztve ]
-
Rive
veterán
...a tobbi autogyarto meg kozelebe sem jar a Tesla altal nyujtottaknak.
A Tesla eddigi legnagyobb 'eredménye', hogy bebizonyított két dolgot:
- meglevő műszaki háttérre alapozva egy termékciklus alatt 'bárki' képes versenyképes akkus járgányt fejleszteni (a Tesla számára ez háttér hiányában két ciklus volt)
- az EV jövője csak és kizárólag az akkutech fejlődésén áll vagy bukik, semmi máson.SpaceX és Tesla viszonylatban: mind a kettő kockázatos befektetés, mind a kettő egy bizonyos fajta üzleti hozzáállásra épül. A difi annyi, hogy a jelek szerint a SpaceX - részben az ellustult versenytársaknak köszönhetően - 'megcsinálja', a Tesla meg egy telített piacon valszeg be fog fuccsolni.
/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
nagyúr
Ennél ezerszer összetettebb a dolog, hiszen az erőműbe is szállítani kell a fosszilis üzemanyagot.
Meg ha már itt tartunk, akkor jönnek a különféle adók, például az üzemanyag árába épített útadó, amelyek az elektromos autóknál nem jelentkeznek, de ez által viszont adóbevétel-kiesést jelent az államnak.
Itt azonban ez egyáltalán nem játszik, hiszen lent hatásfokokról beszéltünk. A belső égésű motor esetében ez ugye ~25-30% között mozog, hőerőművekben is általában csak 30-35% elérhető, viszont ott jelentkezik a lent említett szállítási veszteség, hiszen az elektromos áram előállítsa nem a felhasználás helyén történik.
@fordfairlane: Ehhh... inkább utána kellett volna néznem, és nem fejből írnom...
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
GhanBuri Ghan
őstag
Azért hozzátenném azt, hogy:
- a belsőégésű jármű üzemanyagát nagyon nehéz lecserélni másra (már az sütőolajos vagy etanolos hajtáshoz is fel kell készíteni az üzemanyagrendszert és a vezérlést. A földgázashoz vagy metánoshoz meg komolyan bele kell nyúlni). Elektromos meghajtásnál semmilyen különbséget nem okoz, hogy milyen erőműből jön az áram - és a legszennyezőbb szénerőművet egyszerűbben és olcsóbban lehet bezárni és környezetbarátabbal helyettesíteni, vagy egy komolyabb szűrőt rátenni, mint az összes belsőégésűvel megtenni ugyanezt.Sőt, még a legszennyezőbb erőműtípusnál is lehetséges a széndioxid leválasztás- és tárolás, ami egy autónál ugye lehetetlen.
- az autó a legsűrűbben lakott helyeken szennyez a legjobban. Még ha tisztítatlan szénerőműből is jön az áram, akkor jóval kevesebb embernek okoz egészségügyi problémát.
- az erőműveket jóval kevesebb reakcióváltás éri üzemszerű használat során, így sokkal többet tudnak az ideális tartományban üzemelni.Szóval én mindezek miatt inkább az elektromos autókra szavazok - de persze ott van a fránya akkutechnológia, kb. négyszeresére kell növelni tárolási kapacitást azonos ár mellett, hogy versenyképes alternatíva lehessen a belsőégésűekkel szemben, és bár vannak ígéretes technológiák, de csak a bulvárcikkekben mondják azt, hogy öt évnél hamarabb várható bármilyen áttörés.
De persze lehet, hogy az önvezető autók hamarabb jönnek - azoknál is megvan a potenciál, hogy a sűrűn lakott helyeken feleslegessé tegyék az egyéni autózást, ami szintén sokat segítene a nagyvárosi levegők tisztaságán.
-
GhanBuri Ghan
őstag
válasz marc.loedi #60 üzenetére
Elég jó mérőszám erre a "kúttól a kerékig", "well-to-wheel"
[link] -
#06658560
törölt tag
"Általában 25-30%-os termikus hatásfoka van, egy hőerőműnek ~30-35%. "
Dízelek már a 35%-ot elérik, és elméletileg nem lehetetlen az 50+%. Valamint a jelenlegi motorfejlesztési irány legfontosabbika az adiabatikus motor, amelynél a ciklus során nincs hóátadás a hengerfalnak.
-
#06658560
törölt tag
válasz GhanBuri Ghan #72 üzenetére
"- az autó a legsűrűbben lakott helyeken szennyez a legjobban. Még ha tisztítatlan szénerőműből is jön az áram, akkor jóval kevesebb embernek okoz egészségügyi problémát."
Ez egy pozitív tulajdonsága szerintem. Ugyanis így nem legyinthet senki rá, hogy de itt nem is érzem a hatását.
"Szóval én mindezek miatt inkább az elektromos autókra szavazok - de persze ott van a fránya akkutechnológia, kb. négyszeresére kell növelni tárolási kapacitást azonos ár mellett, hogy versenyképes alternatíva lehessen a belsőégésűekkel szemben, és bár vannak ígéretes technológiák, de csak a bulvárcikkekben mondják azt, hogy öt évnél hamarabb várható bármilyen áttörés."
A négyszeres energiasűrűség egy dolog, a másik, hogy mennyi idő alatt lehet feltölteni, mennyi ciklust bír, hogy viseli a gyakori kis lemerítést, rátöltést, mennyire időjárás-érzékeny? Ezeket mind fejleszteni kell!
Az ideális rendszer jelenleg egyébként egy sima range extenderes megoldás lenne, a belsőégésű motor csak akkut töltene, direkt hajtásban nem venne részt. Ekkor elég lenne egy munkapont neki. E mellé kétakku, egyik merítés, másik töltés állapotban, valamint a fékezési energia tárolására szuperkondenzátor. ekkor a hajtáslánc minden eleme a számára ideális körülmények között dolgozhat.
-
nagyúr
válasz #06658560 #74 üzenetére
Dízelek már a 35%-ot elérik, és elméletileg nem lehetetlen az 50+%.
Ideális körülmények között, nagyon nagy méretű hajómotoroknál, ha jól tudom már 50% körül vannak, de azért ez nem opció az életben közúti járműveknél.
Az ideális rendszer jelenleg egyébként egy sima range extenderes megoldás lenne, a belsőégésű motor csak akkut töltene, direkt hajtásban nem venne részt. Ekkor elég lenne egy munkapont neki. E mellé kétakku, egyik merítés, másik töltés állapotban, valamint a fékezési energia tárolására szuperkondenzátor. ekkor a hajtáslánc minden eleme a számára ideális körülmények között dolgozhat.
Ez ideális mondjuk városi környezetbe, de hosszútávú közlekedésre (pl. autópálya) pont, hogy kisebb a hatásfoka, mint egy hagyományos autónak, hiszen az aksik, szuperkondenzátorok és miegyebek holt és haszontalan súlyként cipeled magaddal.
Ez a hibrid elképzelések rákfenéje, és ezért opció például már régóta az elektromos autó kis távolságú közlekedésre (PSA elektromos autói az 1990-es években, amit például postások használtak). Viszont általános rugalmasság terén nem megoldás.
Ezen kívül megjegyezném, hogy most egy picit leragadtunk a személyautóknál. Pedig az üzemanyag-felhasználás egy nagyon nagy része nem személyautókhoz köthetőek, lásd még munkagépek, teherautók, stb.
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
#06658560
törölt tag
"Ideális körülmények között, nagyon nagy méretű hajómotoroknál, ha jól tudom már 50% körül vannak, de azért ez nem opció az életben közúti járműveknél."
Nem hajómotoroknál kizárólag, járműmotorok esetén is lehetséges. mondjuk egy elemi feltétel a 3kbar befecskendezési nyomás fölé jutni.
"Ez ideális mondjuk városi környezetbe, de hosszútávú közlekedésre (pl. autópálya) pont, hogy kisebb a hatásfoka, mint egy hagyományos autónak, hiszen az aksik, szuperkondenzátorok és miegyebek holt és haszontalan súlyként cipeled magaddal."
hosszú távú közlekedésre is alkalmas. Ugyanis a motor optimális üzemállapotban jár, csak arra kell optimalizálni. Mivel nem fix mechanikus áttételek vannak, így nem kell a motornak túlméretezettnek lennie, a villanymotorok boost funkcióval megoldják a többlet teljesítményigényt gyorsításkor. A holt tömeg hatása pedig inkább csak nulláról indulásnál jelentkezik, mert a gördülési ellenállás konstans, a légellenállás amelyik a sebesség második hatványával arányosan nő (teljesítményigény, erő a harmadik).
"Ez a hibrid elképzelések rákfenéje, és ezért opció például már régóta az elektromos autó kis távolságú közlekedésre (PSA elektromos autói az 1990-es években, amit például postások használtak). Viszont általános rugalmasság terén nem megoldás."
Az általam vázolt koncepció városba nem éri meg, oda a benzinmotor mellé inkább szuperkondenzátor kell. És pont jó rugalmas kivitel.
Ezen kívül megjegyezném, hogy most egy picit leragadtunk a személyautóknál. Pedig az üzemanyag-felhasználás egy nagyon nagy része nem személyautókhoz köthetőek, lásd még munkagépek, teherautók, stb."
Munkagépek esetén általában pont hidraulikus hajtás van, vagyis pont olyan hibrid, mint amit leírtam, a visszatáplálás igénye nélkül. Vasúton a dízel-elektromos meghajtásnak hatalmas múltja van, mellékvonali üzemben jelene is. Hajók esetén szintén, lásd tengeralattjárók.
-
GhanBuri Ghan
őstag
válasz #06658560 #75 üzenetére
"Ez egy pozitív tulajdonsága szerintem. Ugyanis így nem legyinthet senki rá, hogy de itt nem is érzem a hatását."
De lehet, hogy az a pár száz millió nagyvárosi ember, ha választhatna, akkor inkább elhinné bemondásra a káros hatásokat, ha cserébe lemondhatna a különböző bajairól - ha érted, hogy mit akarok mondani.
"A négyszeres energiasűrűség egy dolog, a másik, hogy mennyi idő alatt lehet feltölteni, mennyi ciklust bír, hogy viseli a gyakori kis lemerítést, rátöltést, mennyire időjárás-érzékeny? Ezeket mind fejleszteni kell!"
Természetesen a négyszeres kapacitást úgy értve, hogy a többi paraméter legalább ugyanolyan marad, vagy legalábbis nem lehetetleníti el a használatot - különben megy a "megelőzte a korát" dobozba
"Az ideális rendszer jelenleg egyébként egy sima range extenderes megoldás lenne, a belsőégésű motor csak akkut töltene, direkt hajtásban nem venne részt. "
Ilyesmiken én is gondolkodtam, és egy egyhengeres állómotor, ami egyetlen tartományban hatékony, a jelenlegi motorok sok kedvezőtlen tulajdonságától mentes lenne (hatékony, kevéssé szennyez, emiatt nem kell rá a rengeteg emissziójavító- és egyéb sallang, tehát olcsón is lehetne gyártani). Viszont a Chevy Voltnál is elvetették az indirekt hajtást a töltési veszteségek miatt - illetve ott van az is, hogy ha egy akkupakkot mondjuk négy óra alatt lehet teletölteni, akkor az állómotor teljesítménye nem lehet nagyobb az összkapacitás negyedénél - extendernél elég 15-20kWh, tehát a motor 4-5 kWh-t tudna - túl kevés, még a menetközbeni használatot sem tudná visszatölteni. Szuperkondezátor egyelőre nincs olyan, ami akár egy ólomsavas akksi kapacitásával bírna hasonló méretben, azaz arra se lehet támaszkodni. Attól tartok, hogy hamarabb lesz piacképes a villanyautó, mint a range extenderes.
-
#06658560
törölt tag
válasz GhanBuri Ghan #78 üzenetére
"De lehet, hogy az a pár száz millió nagyvárosi ember, ha választhatna, akkor inkább elhinné bemondásra a káros hatásokat, ha cserébe lemondhatna a különböző bajairól - ha érted, hogy mit akarok mondani."
A Föld szempontjából viszont jótékony hatású lenne. Egyébként értem, csak pont leszarom. És ne,, nem hiszi el.
"Természetesen a négyszeres kapacitást úgy értve, hogy a többi paraméter legalább ugyanolyan marad, vagy legalábbis nem lehetetleníti el a használatot - különben megy a "megelőzte a korát" dobozba"
Nem, az nem elég. A mostani töltési idők is hosszúak, a többi paraméterben is fejlődni kell.
"Szuperkondezátor egyelőre nincs olyan, ami akár egy ólomsavas akksi kapacitásával bírna hasonló méretben, azaz arra se lehet támaszkodni. Attól tartok, hogy hamarabb lesz piacképes a villanyautó, mint a range extenderes."
Egyrészt a szuperkondenzátornak csak annyi energiát kell tárolnia, ami egy fékezéskor visszatáplálható, nem többet, másrészt BMW i sorozat. Range extender.
"Viszont a Chevy Voltnál is elvetették az indirekt hajtást a töltési veszteségek miatt - illetve ott van az is, hogy ha egy akkupakkot mondjuk négy óra alatt lehet teletölteni, akkor az állómotor teljesítménye nem lehet nagyobb az összkapacitás negyedénél - extendernél elég 15-20kWh, tehát a motor 4-5 kWh-t tudna - túl kevés, még a menetközbeni használatot sem tudná visszatölteni."
Egyrészt a Volt is zömében csak vissza tölt, csak intenzív terhelés esetén hajt direktben is a benzinmotor. Másrészt idézek magamtól, pont abból a kommentböl, amelyikre reagáltál
"E mellé kétakku, egyik merítés, másik töltés állapotban, valamint a fékezési energia tárolására szuperkondenzátor."S nem négy-öt kWh kell, hanem mondjuk húsz. Annyit kell tudni betölteni az akkuba, s megvan oldva az energiaigény a közlekedési viszonyok 95%-ában. A gondolatmeneted, hogy mennyi idő alatt lehessen feltölteni az akkut, s abból származtatni a motor teljesítménymaximumát, szerintem igen gyenge lábakon áll fizikailag.
-
GhanBuri Ghan
őstag
válasz #06658560 #79 üzenetére
A Föld szempontjából az is kimondottan jótékony hatású lenne, ha az emberiség 90-99%-a eltűnne, és akik maradnak is igyekeznek takarékosan bánni az ökológiai lábnyomukkal - csak hát ugye ezt nem lehet humánusan kivitelezni.
Dehogynem hiszi el, már rengeteg példa van. A Contergant és a DDT-t is betiltották, nem azt mondják, hogy 1, úgysem hiszik el, hogy káros, 2, aki vesz belőle, az megérdemli a mellékhatásokat.A jelenlegi akksiknál a töltőáram nagyjából arányos a kapacitással, ezért kerül kb. ugyanannyi időbe egy autó teletöltése a saját legjobb töltőjével mint egy telefoné.
Nyilván a négyszeres kapacitásnál a többszörös töltési idő visszaesés, míg arról volt szó, hogy a többi paraméter legalább ugyanolyan marad.Ha a két akku közel azonos kapacitású, és menet közben csak az egyiket töltöd, akkor azzal lényegében felezed a menet közbeni töltőáramot.
A gondolatmenetem azon alapult, hogy a max. töltőáramot az akkupakk korlátozza. Ha kicsi a pakk, és a range extender tényleg csak töltésre használható, akkor az akkupakk meghatározza a belsőégésű motor teljesítményét is. -
nagyúr
válasz GhanBuri Ghan #80 üzenetére
A Föld az nem egy élőlény, neki tökmindegy.
while (!sleep) sheep++;
-
mekker
őstag
"Teny, viszont az elektromos aram szallitasa elegge veszteseges."
A gázolaj szállítása és elosztása is ugyanúgy veszteséges, azt se felejtsük el.
A leírtak közül sok mindennel egyet tudok érteni, de nem tartom fair-nek, hogy fogyasztások összehasonlításakor csak az egyik oldalról számoltok a közvetett "költségekkel". A fosszilis üzemanyagokat ugyanúgy nagyteljesítményű gépekkel kell termelni, feldolgozni, és persze több lépcsőben szállítani.Az is igaz, hogy magánál a kitermelésnél talán kisebb az energiaveszteség és ezáltal a károsanyag-kibocsájtás (a kőolajszármazékok esetén), viszont azt is figyelembe kell venni, hogy a szénerőművek csupán egy szeletet képviselnek az áramtermelésben (bár a környezet szennyezésük annál jelentősebb).
Ha megfordulnának a trendek - egyelőre nem így látszik -, és ezek helyett mindenhol erőltetnék a földgázt és a megújulókat, atomot, akkor igen is nagy előrelépés lenne az átállás elektromos járművekre.Azt még hozzáfűzném, hogy általában az erőművek nem közvetlen a települések levegőjét terhelik, ellenben az autós forgalom igen (plusz a jelentős zajterhelés). Ilyen szempontból is életszínvonalbeli javulást hozna az elektromos autók elterjedése.
Szvsz. tipikus rövid táv - hosszú táv vita az egész.
(U.i.: ahogy olvasom, azóta szó esett az érintett témákról, de a véleményem továbbra is áll)
[ Szerkesztve ]
Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.
-
nagyúr
A gázolaj szállítása és elosztása is ugyanúgy veszteséges, azt se felejtsük el.
Akkor ismét: egy hőerőműbe is kell szállítani, ott is jelentkeznek ezek a veszteségek.
Ha megfordulnának a trendek - egyelőre nem így látszik -, és ezek helyett mindenhol erőltetnék a földgázt és a megújulókat, atomot, akkor igen is nagy előrelépés lenne az átállás elektromos járművekre.
Innen kezdve megint gazdasági kérdéssel állunk szemben, mert a szénerőművek elterjedése az olcsó(bb) működésük. A nukleáris energiának sok előnye van, de especiel a sugárzással járó problémákat nem kellene figyelmen kívül hagyni, ma már ugye a folyamatosan felemlegetett Csernobil mellett ott van Fukusima is...
Azt még hozzáfűzném, hogy általában az erőművek nem közvetlen a települések levegőjét terhelik,
Az autópályán közlekedő autók sem, ezzel az erővel, ha kifogásokat keresünk már....
Ilyen szempontból is életszínvonalbeli javulást hozna az elektromos autók elterjedése.
Amire alant már rámutattak: ja, nem a város lakossága fog szívni, hanem azok, akik az erőművek környékén laknak... Az ők életszínvonalbelével nagy vonalúan nem foglalkozunk?
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
mekker
őstag
"Amire alant már rámutattak: ja, nem a város lakossága fog szívni, hanem azok, akik az erőművek környékén laknak... Az ők életszínvonalbelével nagy vonalúan nem foglalkozunk?"
Nem szeretnék számokkal dobálózni, de GWh-s nagyságrendekről beszélünk. Ha ez az átállás mégis gondot okozna a jelenlegi hálózat számára akkor olyan fejlesztési terveket kellene kiírni, amik nem csak a pénztárcát veszik figyelembe. Ezt leszámítva amúgy is lenne alsó hangon 15-20 év az átállás, ezalatt egyébként is szükséges korszerűsíteni az áramellátást, tehát nem értem hol a kiküszöbölhetetlen gond. Elvileg vannak erre vonatkozó EU-s irányelvek is, vagy mi a szösz.
Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.
-
Rive
veterán
nem a város lakossága fog szívni, hanem azok, akik az erőművek környékén laknak...
Izé, nem. Erőművek szintjén - ha van rá szándék - jóval egyszerűbben meg lehet fogni a CO2 és H2O mellett jelentkező egyéb kibocsátást, mint ha a kipufogón megy keresztül. Márpedig errefele (EU) van rá szándék.
Ezen túl viszont a dolog tényleg ~ arra egyszerűsíthető le, hogy mennyi a villany CO2 hányada.
/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
nagyúr
Erőművek szintjén - ha van rá szándék - jóval egyszerűbben meg lehet fogni a CO2 és H2O mellett jelentkező egyéb kibocsátást, mint ha a kipufogón megy keresztül.
Gondolom nem a vizet (H2O) hanem a nitrogén-dioxidot (NO2) akartad írni.
Ugyanakkor pedig jól írtad, elviekben jobban megfogható, csak az erőmű költségein jelentkezik, ezáltal pedig igencsak ódzkodnak a valóban durva szintű szűrők használatától. Például itt, az EU-ban a legnagyobb CO2 kibocsátó a lengyel Bełchatów lignit-tüzelésű hőerőmű...[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Rive
veterán
Nem, kifejezetten a mellékes dolgokra gondoltam. A kibocsátásból a CO2 csak globális szinten gond, a H2O csak víz: ezeknek a megjelenése független attól, hogy erőmű vagy gépkocsi az égés helye. Ami ezen felül jelentkezik, az adja a difit a szűrési lehetőségben (korom, nitrogén-oxidok, kén, klf. egzotikus szerves vegyületek).
/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
Új hozzászólás Aktív témák
- 4GB DDR3 PC3 PC3L 1600MHz 1333MHz RAM memória LAPTOP -ba eladó
- Dell Optiplex 7070 SFF: Az igazi kis erőgép: i7 8700, 32GB RAM, 512GB SSD, 2xDP+HDMI+USB-C, Win11Pro
- Dell Optiplex 7070 SFF:A tökéletes irodai/otthoni PC:i5 8500,16GB RAM,256GB SSD,2xDP+HDMI+USB-C,Win
- Kellemes árú vezetékes gamer egerek
- CLEVO P775DM3-G gaming laptop
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs